Was ist für euch "Kunst"/"Kunstmusik"?

[Hartmut2]

Meine Frage an euch: Wie definiert ihr "Kunst", bezogen auf Musik? Was grenzt für euch "Kunst" von "Nicht-Kunst" ab? Trefft ihr diese Unterscheidung? Ist zum Beispiel Mozart Kunst, nicht aber die Wildecker Herzbuben? Wenn ja, warum?

Wir können die Frage auch an einem konkreten Beispiel diskutieren. Frage: Ist das folgende Stück für euch Kunst?

http://www.youtube.com/watch?v=Ep5fNEeoh74

(Es handelt sich um die Suite für Kinderklavier von John Cage.)

Wenn ja, warum? Und ist es auch Kunst, wenn ein kleines Kind sich die gleiche Melodie ausdenkt?
Ist jeder Mensch ein Künstler? Ist alles Kunst? Also auch Motorengeräusche usw.?

Fragen über Fragen.

Bin gespannt auf die Diskussion.

 

[MollParallel]

Hi Hartmut2,

Deine Frage beinhaltet bereits die Antwort:

Was ist für euch "Kunst"/"Kunstmusik"?

Kunst ist was man dafür hält. Dabei ist es relativ egal was die genauen Beweggründe dafür sind. Kannst Du z.B. die künstlerische Qualität eines Gagakus (traditionelle japanische Musik) beurteilen? Ich kann bestenfalls feststellen, daß es auf mich exotisch und intensiv wirkt. Oder hör Dir mal tamilische Beerdigungsmisik an und vergleich die mal mit tamilischer Hochzeitsmusik. Ohne zu wissen, was da zu welchem Anlass gehört, wirst Du es allein durch hören nicht herausbekommen.

Ansonsten: Die Vorstellung etwas sei Kunst ist doch sehr stark von der Vorstellung eines irgendwie gottbegnadeten Genies inspiriert. Daraus ergibt sich wohl auch Deine Frage:

Und ist es auch Kunst, wenn ein kleines Kind sich die gleiche Melodie ausdenkt?

Glaubst Du an göttliche Inspiration? oder zumindest an eine irgendwie gegebene Genialität? Naja, vielleicht kann ja auch ein kleines Kind teil daran haben

Der eigentliche und verbreitete Kunstbegriff hat sich meiner bescheidenen Meinung nach längst überlebt. Es gibt keinen besonderen Grund einmal ein musikalisches Stück zu vergöttern und ein anderes mit einem respektlosen Naserümpfen zu versehen. Deine Frage scheint mir auch noch folgende zu beinhalten, nämlich ob es auch Kunst wäre, wenn ein anerkannter großer Komponist ein paar Noten hinschreibt.

Wie auch immer. Ich selber würde das Etikett "Kunst" kaum je für irgendetwas gebrauchen, allein um Empfindlichkeiten zu vermeiden. Ich beschreibe das für mich eher so, daß ich zu manchen Musikrichtungen einen Zugang habe und zu anderen halt nicht. Bei denen, die mir zugänglich sind, gibt es Stücke die mich tiefer und existentieller berühren als andere. Dies hat aber nichts mit der Komplexität oder der "Kunstfertigkeit" zu tun. Nichteinmal damit wie es ausgestaltet ist (synphonisch, kammermusikalisch, orchestral oder wie auch immer) ein einzelnes Motiv kann genügen. Aber wie und warum ist weder mir selbst klar, noch kann ich es in irgendeiner Weise jemand anderem vermitteln. Entweder man wird halt mitgerissen, oder es läßt einen kalt.

Und was würde es Dir bringen, wenn hier jemand sagte "nur kontrapunktisch ausgearbeitete Barock-Polyphonie, mittelalterliche modale Choräle und Heavy Metal sind Kunst - alles andere ist was für Stümper". Du könntest zustimmen, oder widersprechen (in der Kombination wohl eher letzteres ), aber es wäre halt nur eine Meinung, die Dir in keiner Weise weiterhilft.

Darf ich mal fragen, warum Du das eigentlich wissen willst?

Netten Tach Dir,
MollParallel

 

[Fastel]

Ich weiß wahrscheinlich nicht was Kunst ist aber ich weiß was mir gefällt. Mehr ist für mich gar nicht so wichtig.

 

[Günter Sch.]

Ich zitiere sinngemäß Albrecht Dürer: "Ich habe in meinem heimatort und auf meinen reisen viele schöne dinge gesehen, aber was kunst sei, das weiß ich nit!"

Über sinn und mögliche absicht einer solchen frage schweige ich lieber.

 

[Hartmut2]

Und was würde es Dir bringen, wenn hier jemand sagte "nur kontrapunktisch ausgearbeitete Barock-Polyphonie, mittelalterliche modale Choräle und Heavy Metal sind Kunst - alles andere ist was für Stümper". Du könntest zustimmen, oder widersprechen (in der Kombination wohl eher letzteres ), aber es wäre halt nur eine Meinung, die Dir in keiner Weise weiterhilft.

Darf ich mal fragen, warum Du das eigentlich wissen willst?

Netten Tach Dir,
MollParallel

Genau um diese Unterscheidung geht es mir - zwischen Kunst und Stümperei.
Warum ich das wissen möchte? Weil diese Unterscheidung für die Beurteilung von musikalischen Erzeugnissen essentiell ist.

Du kannst natürlich erwidern, dass du auf jegliche Urteile über Musik verzichten möchtest. Dann würde ich dich a) zurückfragen, warum du das tun möchtest, und b) würde ich dir unterstellen, dass du als Hörer eben doch Urteile fällst, wenn dann auch halt unbewusst bzw. ohne das Urteil zu verbalisieren.

Wenn wir immer Urteile über unsere Umwelt fällen, z.B. über das tägliche Essen, das wir zu uns nehmen ("War das nun gut gekocht oder misslungen?"), warum dann nicht auch über Musik?

Ich muss dir also eine Verweigerungshaltung in dieser Frage vorwerfen.

 

[MollParallel]

Ich muss dir also eine Verweigerungshaltung in dieser Frage vorwerfen.

dann hast Du meinen Beitrag wohl nicht ganz gelesen

 

[Banjo]

Wenn wir immer Urteile über unsere Umwelt fällen, z.B. über das tägliche Essen, das wir zu uns nehmen ("War das nun gut gekocht oder misslungen?"), warum dann nicht auch über Musik?

Man kann - jeder für sich - man muss aber nicht.

Ich halte es wie Fastel und halte mich nicht mit irgendwelchen Kategorisierungen und In-Schubladen-Stopfen auf.

Banjo

 

[MollParallel]

Naja, ich benutze diesen Thread mal für meine eigenen Gedanken dazu, da die Frage nach der Kunst eigentlich schon interessant ist, solange man nicht versucht Grabenkämpfe d'raus zu machen und offen über den Tellerrand schaut.

Vor allem empfinde ich es als äußerst aufschlußreich sich mit völlig andersartigen Kunst- und Musiktraditionen auseinanderzusetzen. Wenn man Kalligrafien von Wang Xizhi mit späteren vergleicht, verstehe ich persönlich nicht warum seine in China so viel höher geachtet sind, sogenannte Gras-Schrift scheint mir deutlich expressiver und ausdrucksvoller. Man muß halt akzeptieren das man deren Kunstverständnis nicht teilt - halt ein anderes hat. Die Frage nach der künstlerischen Qualität eines Gagakus war in diesem Sinn durchaus ernst gemeint. Da gibt es bestimmt auch angesehenere und weniger angesehenere, die Qualitäten erschließen sich halt nur unseren eigenen Hörgewohnheiten nicht.

Auf diesem Hintergrund scheint mir ganz konkret die Aussage:

Weil diese Unterscheidung für die Beurteilung von musikalischen Erzeugnissen essentiell ist.

genau an der Frage nach dem Wesen der Kunst vorbeizugehen. Ein handwerklich ordentlich gemachtes Stück, daß wie auch immer geartete Hörerwartungen erfüllt ist das Gegenteil von Stümperei. Zur Beurteilung benötigt man das Etikett Kunst überhaupt nicht. Wenn man aber schon von Kunst reden möchte, dann doch nur für etwas, was über das einfach nur ordentlich gemachte Stück hinausgeht und gerade dies ist so persönlich, unausdrückbar und nicht mitteilbar, daß eine Diskussion auf ein "ja sehe ich auch so" oder auf ein "kann ich jetzt nicht nachvollziehen" beschränken muß....

Naja, vielleicht später mehr, muß jetzt leider weg

 

[Fastel]

Wenn wir immer Urteile über unsere Umwelt fällen, z.B. über das tägliche Essen, das wir zu uns nehmen ("War das nun gut gekocht oder misslungen?"), warum dann nicht auch über Musik?

Wenns gut gekocht ist, schmeckt es - und der Koch scheint sein Handwerk zu verstehen... wenn nicht, dann nicht!

Allerdings: ich hasse Pilze... die könnte mir der beste Koch der Welt nicht schmackhaft machen. Da enthalte ich mich dann meines noblen Urteils und verweise auf die Verschiedenheit der Geschmäcker

Es gibt ja Leute, die sollen von Beruf Kritiker sein... suspekt

 

[Hartmut2]

Ein handwerklich ordentlich gemachtes Stück, daß wie auch immer geartete Hörerwartungen erfüllt ist das Gegenteil von Stümperei. Zur Beurteilung benötigt man das Etikett Kunst überhaupt nicht. Wenn man aber schon von Kunst reden möchte, dann doch nur für etwas, was über das einfach nur ordentlich gemachte Stück hinausgeht und gerade dies ist so persönlich

Wenns gut gekocht ist, schmeckt es - und der Koch scheint sein Handwerk zu verstehen... wenn nicht, dann nicht!

"Handwerk" ist ein hilfreiches Stichwort.

Ich sehe es so, dass Kunst dort beginnt, wo jemand sein Handwerk versteht.

Ich verwende damit eine pragmatische, gänzlich unromantische Definition von "Kunst".

Ganz im Sinne dieser Definition:

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.

Quelle: Wikipedia

Diese Definition verhilft zu einer rationalen, intersubjektiv vermittelbaren Unterscheidung zwischen Kunst und Nicht-Kunst.

Somit wäre etwa auch das, was die Wildecker Herzbuben fabrizieren, "Kunst", wenn auch auf einer sehr einfachen Stufe.

Das ********* von John Cage wie hier in diesem youtube fällt damit durch, ist definitionsgemäß keine Kunst, weil noch unterhalb von dem angesiedelt, was z.B. die Wildecker Herzbuben musikalisch zu leisten im Stande sind.


http://www.youtube.com/watch?v=Ep5fNEeoh74

 

[stardust]

„Handwerk“ ist ein hilfreiches Stichwort.

Ich sehe es so, dass Kunst dort beginnt, wo jemand sein Handwerk versteht.

Ich verwende damit eine pragmatische, gänzlich unromantische Definition von „Kunst“.

[...]

Das ********* von John Cage wie hier in diesem youtube fällt damit durch, ist definitionsgemäß keine Kunst, weil noch unterhalb von dem angesiedelt, was z.B. die Wildecker Herzbuben musikalisch zu leisten im Stande sind.

http://www.youtube.com/watch?v=Ep5fNEeoh74

Hallo,

ich finde, das ist eine sehr technische Definition von Kunst und m.E. auch eine, die nicht logisch geschlossen ist. Ich spiele z.B. überhaupt kein Klavier, weder ein Kinderklavier noch ein richtiges. Also ist dieses Stück von John Cage weit oberhalb dessen angesiedelt, was ich spieltechnisch (oder ein blutiger Anfänger) auf diesem Instrument draufhabe. Also wäre es damit doch wieder Kunst, weil er etwas kann, was ich nicht kann?

Außerdem fehlt mir persönlich dabei der emotionale Aspekt. Was bringt es, wenn ein Musiker ein hochkomplexes Musikstück spielt, welches die Menschen emotional aber überhaupt nicht berührt? Ist jedes Geigen-/Klavier-/E-Gitarren-/Schlagzeug- usw. Solo automatisch Kunst, nur weil es rasend schnell und kompliziert gespielt wird?

Natürlich kann jemand, der sein Instrument sauber beherrscht und geübt ist, mehr Tiefgang in die Musik legen als ein Anfänger. Und er wird in der Regel auch bestrebt sein, dies zu tun. Aber dies ist meiner Auffassung nach kein Automatismus. Und erst recht ist das alleine keine Garantie, daß er damit auch Menschen erreicht und für seine Musik begeistert.

Meine Definition von Kunst wäre vielleicht folgende:
Kunst transportiert die Fähigkeit, Menschen emotional zu berühren.

Egal, ob das Musik, Malerei oder Kochen ist oder vieles mehr. Und da Menschen sehr unterschiedlich sind, kann auch die persönliche Auffassung dessen, was Kunst ist (eben, was einen berührt oder nicht), immer nur eine subjektive, persönliche sein.

ciao,
*dust

 

[PisauraXTX]

Alle Musik ist Kunst, ausgenommen die, die nur auf Kommerz ausgerichtet ist.

 

[wiesenforce]

Alle Musik ist Kunst, ausgenommen die, die nur auf Kommerz ausgerichtet ist.

Wenn ich mich vor dem Eiffelturm malen lasse. Ist das Bild kunst?

Wenn ein Komponist eine wunderschöne Melodie für einen Werbejingle schreibt. Ist das Kunst?

Wem würdest du unterstellen "nur auf Kommerz ausgerichtet" zu sein?

Ich find solche Aussagen sehr kritisch.

 

[PisauraXTX]

Wenn ich mich vor dem Eiffelturm malen lasse. Ist das Bild kunst?

Ja. Es ist vielleicht kulturell sonderlich wertvoll, aber es ist Kunst.

Wenn ein Komponist eine wunderschöne Melodie für einen Werbejingle schreibt. Ist das Kunst?

Nein, denn die Melodie hat ja einen ganz bestimmten Daseinszweck: Sie soll das Produkt verkaufen.

 

[MollParallel]

Hi nochmal,

das ist genau der Punkt:

Allerdings: ich hasse Pilze... die könnte mir der beste Koch der Welt nicht schmackhaft machen.

ich persönlich liebe sie, aber ich mag sie auch einfach nur mal kurz durch Butter geschwenkt. Kunst? Kommt d'rauf an. Wenn sie genau auf den Punkt (welcher genau, darüber läßt sich auch streiten) sind, muß da auch nicht viel d'ran.

und genau deshalb meine Aussage:

"ja sehe ich auch so" oder ... "kann ich jetzt nicht nachvollziehen"

Wenn man hingegen meint, daß Kunst=Handwerk sei, dann braucht man den Begriff Kunst im Grunde gar nicht. Wenn bei dem Versuch ein Wiegenlied zu komponieren soetwas herauskommt wie das "Hitchcock-Psycho-Duschmotiv", dann kann man da durchaus von handwerklichen Fehlern reden, weil die Funktion "Wiegenlied" verfehlt wurde, das Motiv kann aber in anderer Hinsicht durchaus packend sein.

und zu:

Alle Musik ist Kunst, ausgenommen die, die nur auf Kommerz ausgerichtet ist.

kann ich nur sagen, daß der absolute Großteil unserer Musik- und Kunstgeschichte aus Auftragsarbeiten besteht. Ob das den künstlerischen Qualitäten genützt oder geschadet hat läßt sich nicht beurteilen.

Ich will's mal so formulieren. Wenn man Kunst von Handwerk abgrenzen will, wird es begrifflich sehr sehr schwer. Da ist es einfacher mit "Gleichgesinnten" zu schwärmen und zu hähmen, als konstruktiv zu belegen warum das Introitus aus der "Missa Pape Marcelli" einem sagen wir mal BWV1001 künstlerisch über- oder unterlegen ist.

In diesem Sinn,
MollParallel

 

[Captain-P]

Was man gerne als "Kunst" bezeichnet sind Dinge (hier geht es ja primär um Musik) die den Anschein erwecken "anspruchsvoll" zu sein.
Also etwas wan man nicht sofort erfassen kann (in Zweck z.B. -> Kommerziell .. aha, das ist dann keine Kunst (Pisuras Meinung)) oder etwas was "handwerklich" so schwierig (bei Musik ist das auch schwierig von "schwierig" zu sprechen .. nur weil etwas kompliziert ist, muss es ansich nicht "schwierig" sein - und schon garnicht anspruchsvoll).
Gerne wird in diesen Dimensionen eben von Kunst gesprochen, wenn die Musik aussergewöhnlich ist - eben anders als das was in den Charts läuft, anders als ein 4/4 takt ... Man nehme eine Band die einfach nur Chatoschein Krach für die einen macht, für den anderen ist das "Kunst".
Verlallgemeinert sehen das jüngere Menschen eher so als gesetztere Vertreter unserer Spezies.

Ich denke man muss da generell 2 Dinge trennen.
1. Die Intention des Künstlers (huch - da haben wir ja schon den Begriff ... )
2. Die Sicht des konsumenten

Was ist nun entscheident.
Für die Frage ob - sehe ich Punkt 1 als maßgebend an. Wenn derKünstler damit etwas ausdrücken will - ist es Kunst. Kunst hat eine Wirkung.
Wenn es mir nicht gefällt, bleibt es Kunst - vieleicht schlecht - ok ... ist aber Kunst.
Soll von mir aus auch Kunst bleiben - Ich kenne viele Dinge ie ich für einen riesigen Haufen Müll halte - bleibt aber erstmal Kunst

Punkt 2 ist schwierig - Wennd er Künstler nur einfach aus Spass etwas schafft und dann von "Fans" verehrt wird .. nun, soll es ja geben

Tja - letztlich denke ich, dass es sicherlich nicht davon abhägt ob etwas kommerziell ist oder handwerklich gut/schlecht, simpel oder kompliziert ist, sondern, ob der Schaffende eine Absicht hatte und ob die Konsumenten sich Mühe machen darin eine Absicht zu erkennen.

Also alles sehr schwammig und in der Frage mehr subjekiv und von der Größe des Egos beider Parteien abhängig - ob etwas Kunst ist - als durch die Eigenschaften der Kunst selber.

LG - CP

 

[MollParallel]

Ach ja,

um das Ganze Vollständig zu machen. Ich habe mir http://www.youtube.com/watch?v=Ep5fNEeoh74 erst jetzt angehört, weil ich es für die eigentliche Frage völlig unerheblich finde. Ich bin überrascht wie unmittelbar mich das Stück berrührt und wie leicht es sich mir erschließt, vor allem, weil für mich die Musikgeschichte eher mit Bach endet, als das sie damit begönne. Was mich da unmittelbar packt:

- etliche Sekundenfolgen haben einen ähnlichen Duktus wie ein Dux oder Comes einer Barock-Fuge
- manches erinnert an Kinderlied-Motive und strahlt eine ähnliche Heiter- und Leichtigkeit aus
- die gelegentlich stummgehaltene große Sekunde auf der Dominante und der Tonika-Parallele führen durch die mitschwingenden Obertöne fast zu einer Uminterpretation der gesamten tonalen Verhältnisse
- die zum Höhepunkt hin auftauchenden Töne klingen fast moduliert, obwohl zumindest an der Stelle nur C-Dur-Ton-Inventar verwendet wird (hab's nicht überprüft, aber könnte daran liegen, daß die zunächst erklingende Pentatonik zu einer Heptatonik erweitert wird - ist jetzt nur so ein Verdacht, habe auch nicht die ganze Zeit aufmerksam genug zugehört - der Mittelteil war ein bißchen lang)
- der "Trugschluß" auf A ist unglaublich überzeugend, hat aber auch was vom äolischen Modus mittelalterlicher Musik
- dies wird noch dadurch verstärkt, daß die z.T. freie Rhytmik ein wenig an gregorianische Verhältnisse erinnert

Ich bin sehr überrascht und mir gefällt das Stück unglaublich gut. Ich bin sehr froh hier darauf hingewiesen worden zu sein.

Gruß,
MollParallel

 

[Günter Sch.]

"Ich habs woanders hergenommen", ist aber kein plagiat:

Die vermittlung von "kunst" (ich wage keine definition), das heißt der weg vom autor bis zum "endverbraucher" ist lang, dornenvoll und störungsanfällig, beim buch oder der bildenden kunst ist er direkt, theater und musik bedürfen des/der interpreten. Der legendäre russische bass-bariton Fjodor Schaljapin beschreibt den vorgang so: wir schießen mit pfeil und bogen auf eine scheibe, manchmal treffen wir die scheibe, oft verfehlen wir sie, selten gelingt der schuss ins schwarze. Das genügt aber noch nicht, denn im zentrum ist ein kleines loch, da muss der pfeil durch. Ein meisterschuss ? Geduld! Dahinter baumelt ein silbernes glöckchen, und - - - - - wenn das getroffen wird und läutet, dann haben wir unser ziel erreicht.

 

[Fastel]

Alle Musik ist Kunst, ausgenommen die, die nur auf Kommerz ausgerichtet ist.

Wenn man bedenkt wie oft selbst die berühmtesten Komponisten gegen bares Geld komponiert und arrangiert haben oder sich (z.B. Vivaldi) gerne nach den neusten Moden orientierten...

 

[PisauraXTX]

Wenn man bedenkt wie oft selbst die berühmtesten Komponisten gegen bares Geld komponiert und arrangiert haben oder sich (z.B. Vivaldi) gerne nach den neusten Moden orientierten...

Klar, aber die Musik war nicht AUSSCHLIESSLICH auf Kommerz ausgerichtet so wie der Moderne Popschrott.