Unterschied zwischen 6/8 und 6/4

[Joepno]

Tach,

nachdem die Frage des Unterschieds zwischen 3/4 und 6/8-Takt in dem anderen Thread ja nun wohl geklärt ist, wäre ich froh, wenn einer der kompetenten Musiktheoretiker mir den Unterschied zwischen 6/8 und 6/4 erklären kann.

Auf Vermutungen würde ich gerne verzichten, damit dieser Thread nicht genauso lang wird.

Jörg

 

[Lite-MB]

mich würd interessieren, wozu du das brauchst?
Falls du dich wirklich eingehend mit der Musiktheorie auseinandersetzen willst/mußt, dann brauchst du sowieso einen dieser "Wälzer", es gibt einfach viele (oft auch logisch nicht nachvollziehbare Punkte) die streng einem Schema folgen, oft sogar, wenn dieses,...dann jenes..., angefangen vom Tempo über Tonarten bis zu Taktarten...vieles ist einfach traditionell hergeleitet - sprich das macht man halt so, weil das schon immer so war!

Wenn du für dich selber an die Musik rangehst, hast du doch alle Freiheiten, niemand kann dich mit irgendwelchen Formalismen einschränken, deren Herkunft dir dann auch egal sein kann, da sie dich in keinster Weise tangieren.

 

[Günter Sch.]

Tach,

nachdem die Frage des Unterschieds zwischen 3/4 und 6/8-Takt in dem anderen Thread ja nun wohl geklärt ist, wäre ich froh, wenn einer der kompetenten Musiktheoretiker mir den Unterschied zwischen 6/8 und 6/4 erklären kann.

Auf Vermutungen würde ich gerne verzichten, damit dieser Thread nicht genauso lang wird.

Jörg

Ist eine frage der notation, schnell gespielte viertel sind identisch mit langsamen achteln, keine vermutung, sondern tatsache. Anders gesagt, bei 6/8 zählst du achtel, im andern fall viertel. Bei gleichem tempo ist 6/8 doppelt so schnell wie 6/4. Ist natürlich eine binsenweisheit. Der thread war so lang, weil in seinem verlauf jede klarheit beseitigt wurde.

 

[Joepno]

Hi,

ich habe ein Lead-Sheet von Miles Davis' All Blues. Das ist als 6/8 notiert. Zum üben habe ich mir die Begleitung (Schlagzeug und Bass) im Sequencer mit seinen vorgefertigten Patterns einprogrammiert. Ich will jetzt nicht meine Programmierschwierigkeiten wiedergeben. Ich habe jedoch festgestellt, daß ich den Sequencer von 6/8 auf 6/4 umstellen mußte, und schwupp war ich in der Lage, auf den ersten und vierten Beat einen anderen Akkord zu positionieren.

Mein Klavierlehrer meint, es gibt eigentlich keinen Unterschied. Außer Konventionen, die etwas mit Geschwindigkeit zu tun haben. So ganz habe ich das aber nicht verstanden. Und bis zur nächsten Stunden ist es noch ein paar Wochen hin.

Hier scheint im Gegensatz zu 3/4 vs. 6/8, wo die Anzahl der unterschiedlichen Betonungen charakterisierend ist, wohl eher die Geschwindigkeit charakterisierend zu sein, oder?

Jörg

 

[Lite-MB]

der "All Blues" ist halt wieder ein gar saublödes Beispiel...

erstens wird der eher im 3/4-Feeling gespielt, obwohl im 6/8 geschrieben und zweitens sind die triolischen Verschiebungen zu berücksichtigen, die dem Jazz eigen sind, aber nicht notiert werden.

 

[Joepno]

Bei gleichem tempo ist 6/8 doppelt so schnell wie 6/4. Ist natürlich eine binsenweisheit. .

Danke vielmals. Aber selbst Binsenweisheiten verstehe ich nicht so richtig:
Z. B. ein Stück in 120 bpm: heißt das, wenn in 6/8 notiert, kommt einem das schneller vor, weil viele achtel gespielt werden, wenn in 6/4 notiert scheint es langsamer zu sein, weil keine oder wenig achtel gespielt werden?

Jörg

 

[Lite-MB]

nein, umgekehrt.

bei 120bpm hast du beim:
6/8 ->120 Achtel pro Minute
6/4 ->120 Viertel pro Minute = 240 Achtel pro Minute!!

d.h. je schneller das Stück zu spielen ist, desto sinnvoller ist es nicht die Achtel als Zählzeit zu nehmen, sondern die Viertel.

 

[Günter Sch.]

?????

 

[Joepno]

nein, umgekehrt.

bei 120bpm hast du beim:
6/8 ->120 Achtel pro Minute
6/4 ->120 Viertel pro Minute = 240 Achtel pro Minute!!

d.h. je schneller das Stück zu spielen ist, desto sinnvoller ist es nicht die Achtel als Zählzeit zu nehmen, sondern die Viertel.

Den ersten Teil verstehe ich: 240 Achtel pro Min. ist schneller als 120 Achtel pro Min.
Den zweiten Teil nicht: warum ist es - ich vermute du meinst von der Notation her " sinnvoller, schnelle Stücke in Viertel zu notieren?

jörg

 

[Lite-MB]

?????

ich hab das so gelernt, daß der Teiler/Nenner vom Bruch das Metrum angibt, entsprechend sind das die Schläge des Metronoms pro Minute.

Natürlich kann man jeder Zeit anderes vereinbaren!! Aber ohne weitere Vorgabe gilt oberes.

 

[Lite-MB]

... Den zweiten Teil nicht: warum ist es - ich vermute du meinst von der Notation her " sinnvoller, schnelle Stücke in Viertel zu notieren? ... jörg

es ist einfach bequemer die Viertel zu zählen, als hektisch die Achtel (sind ja doppelt so viele), in der Regel läßt sich dadurch auch das Timing besser halten. Machen Bassisten häufig, daß sie im Vierviertel nur die Halben zählen (im Geiste als Alla Breve), um einfach konstanter im Timing zu sein.

 

[Günter Sch.]

ich hab das so gelernt, daß der Teiler/Nenner vom Bruch das Metrum angibt, entsprechend sind das die Schläge des Metronoms pro Minute.

Natürlich kann man jeder Zeit anderes vereinbaren!! Aber ohne weitere Vorgabe gilt oberes.

Normalerweise steht da: viertelnote=80 oder bei langsamen tempi achtelnote=80 oder was auch immer. Bei einer tarantella im 6/8 würde ich nicht die einzelnen achtel zählen wollen, sondern die punktierten viertel. Den von dir erwähnten automatismus kenne ich nicht, er mag aber in manchen genres gebräuchlich sein, entschuldige meine verwunderung.
Als basis galt immer (vergangenheit?) das viertel als maß aller dinge, "tempo ordinario" bei Händel entsprach dem pulsschlag (um 80), das metronom war noch nicht erfunden, später differenzierte man stärker.
Wenn ich daher meinte, ein viertel sei bei gleichem tempo doppelt so lang wie ein achtel, war das für mich eine binsenweisheit. Aber wir sind ja imstande, missverständnisse aufzuklären.

 

[Lite-MB]

... Normalerweise steht da: viertelnote=80 oder bei langsamen tempi achtelnote=80 oder was auch immer. Bei einer tarantella im 6/8 würde ich nicht die einzelnen achtel zählen wollen, sondern die punktierten viertel. Den von dir erwähnten automatismus kenne ich nicht, er mag aber in manchen genres gebräuchlich sein, entschuldige meine verwunderung ...

Du hast schon recht, bei den Klassikern (sind ja meist perfekt gedruckte Noten) steht oftmals das Metronom bezogen auf das Viertel da - das meinte ich ja mit "Vereinbarung". Allgemein wird ansonsten vom Metrum ausgegangen, aber wie immer, solange ich alleine bin, oder alle das gleiche machen, ist jede sinnvolle Vereinfachung erlaubt.

...ich hab früher öfters (für mich zu Übungszwecken) das Metromom nur die 1 spielen lassen, bzw. als Fortgeschrittener einen Schlag pro Takt, den aber z.B. auf die 2+ gelegt...

 

[accordion]

Bei einer tarantella im 6/8 würde ich nicht die einzelnen achtel zählen wollen, sondern die punktierten viertel.

Sorry, dass ich diesen alten Faden nochmals aufgreife, aber ich habe ein Problem mit Tarantella und 6/8:

wenn ich diese Tarantella http://www.youtube.com/watch?v=U-xsosv6uM0 höre und zähle, so ist das für mich ein 2/8, notiert ist aber ein 6/8 z.B. bei http://www.wongawillicolonialdance.org.au/page/italiantunebook/

Und im B-Teil geht ein gerader Takt auch nicht mit den Akkordwechsel auf.

Vielleicht weiss jemand, wo ich auf dem Schlauch stehe.

 

[turko]

Du meinst wohl nicht 2/8 sondern 2/4 (punktiert).
Du zählst einfach "zu langsam". Die Achtel sind in diesem Beispiel halt sehr schnell, und der eigentliche Puls der Musik sind die punktierten Viertel, somit also 2 Schläge pro Takt. Aber jeder Schlag ist in Dreiergruppen, den Achtel, unterteilt, also paßt am Ende wieder alles (rechnerisch). Und der harmonische Rhythmus bzw. das Metrum ist so, daß die Musik jeweils in 2-er Taktgruppen organisiert ist.

Und da geht sich mMn alles aus. Es ist nur an 2 Stellen so, daß (zwecks Modulation) jeweils 2 Takte "eingeschoben" werden. Aber sonst sehe/höre ich da keinerlei Auffälligkeiten ...

LG, Thomas

 

[Jongleur]

Ich suche mal eine definitive Aussage

A) Ausgangspunkt "beats pro minute" laut wikipedia (weinrote Hervorhebungen von mir)

Der Begriff bpm, (BPM) als Abkürzung für Englisch beats per minute, Schläge pro Minute, ist eine andere Bezeichnung für das Maß MM ("Mälzels Metronom") für das Tempo eines Musikstücks. Gemeint ist damit die Anzahl der Zählzeiten oder betonten Beats pro Minute. Die Zählzeiten entsprechen in der RegelViertelnoten (bei Takten wie 4/4, 3/4, 2/4), bei zusammengesetzten Takten(6/8, 9/8, 12/8) werden üblicherweise drei Achtel (eine punktierte Viertelnote) als ein Beat zusammengefasst. Als Frequenzangabe entspricht ein bpm 1/60 Hz./wiki/Beats_per_minute

B) - Wenn also bpm immer die Viertel pro Minute bezeichnet

C) - und 6/8 immer zu zwei Vierteln (mit jeweils drei 8teln) zusammengefasst werden


folgt daraus für 120 bpm:


6/4 = ........120 Viertel ......... oder ....................240 Achtel....... pro der Minute

6/8 = auch 120 Viertel ..........ABER .................. 360 Achtel ........pro Minute

Bei gleichem Tempo werden also die tenären Achtel im 6/8 schneller gespielt als die binären Achtel im 6/4.

Einverstanden?

 

[jafko]

Einverstanden?
Nee sorry, aber das ist Quatsch.

Unterscheide bitte Viertel und Punktierte Viertel!
Unterscheide bitte Achtel und Triolenachtel!

Die Tatsache, dass in einem 6/8 Takt in der Notation die Achtelnoten zu Dreiergruppen verbalkt werden macht, sie deswegen nicht zu Triolen!
In deinem Wicki Auszug steht ja auch ...als punktierte Viertelnote... !!

 

[Jongleur]

Hallo, jafko

6/8 = auch 120 Viertel ..........ABER .................. 360 Achtel ........pro Minute

Bei gleichem Tempo werden also die tenären Achtel im 6/8 schneller gespielt als die binären Achtel im 6/4.

Einverstanden?

Nee sorry, aber das ist Quatsch.

Seltsam... mein Metronom sagt das Gleiche wie Du...

Überstimmt.

Zahlenmäßig verändert sich also nur die Taktzahl, wenn man das originale Werk von einem 6/4 in einen 6/8 übertragen würde... man bräuchte doppelt so viel Takte,

Ansonsten empfinde ich die Betonung beim 6/4 ähnlich wie beim 3/4.
Las bisher 6/4 meistens nur als eingeschobene Taktart-Änderung - und verstand das als eine geringfügig andere Phrasierung als zwei eingeschobene 3/4 Takte.

Also gut.

Das Tempo (bpM) und die Betonung (Taktart) agieren unabhängig von einander.

Danke für die Korrektur

Juten Rutsch miteinanda

 

[jafko]

Hi Jongleur,
vielleicht noch mal zu Verdeutlichung. Du kennst doch bestimmt "Nothing Else Matters". Wie empfindest du das Tempo des Stücks? Eher langsam und getragen, oder flott beschwingt?
Würdest du dein Metronom eher auf 46 oder auf 138 stellen?
138 spräche für eine Notation als 6/4 Takt., aber das ist doch eigentlich viel zu schnell, oder?
Nun könnte ich natürlich das Tempo halbieren (69) und in Achtel notieren, aber dann erhalte ich eine gerade Teilung und die passt ja gar nicht zu der schweren Betonungen auf 1 und der halbschweren auf 4.
Ich stell also die Achtel zu Dreiergruppen, und das Metronom auf 46 damit es auf der 1 und der 4 Schlägt. Das entspricht dann einer punktierten Viertel.

(Punkt hinter dem Notenkopf verlängert um die Hälfte des Notenwertes)

 

[Jongleur]

Hi jafko,

(Punkt hinter dem Notenkopf verlängert um die Hälfte des Notenwertes)

So weit kann ich dir noch mühelos folgen

......

Bleiben wir bei "Nothing Else Matters": Im Original hören ich ca. 138 Achtel pro Minute.

Ich würde den Song im 6/8tel oder 12/8tel notieren und dann beim Spielen mit dem Fuß ca. 46 punktierte Viertel in der Minute. "tippen". Meine Tempoangabe wäre also "46 bpm"...und ich würde als "Beats" punktierte Viertel meinen. Richtig?

Ich könnte allerdings (Unübersichtlichkeit in Kauf nehmend) auch "138 bpm" angeben (und mich dann auf die Achtel beziehen). Oder?

Nun kommt mein Problem:

Wie weiß nun aber ein anderer Musiker, der NUR meine Noten kennt, nicht aber die Musik im Ohr hat, ob mein Referenzwert ein punktiertes Viertel oder ein Achtel ist?

.................

Es gäbe für mich allerdings keinen Grund, den Song im 6/4tel zu notieren. Dann müßte ich ja beim Zählen das erste, siebte, dreizehnte Viertel besonders betonen. Warum aber sollte ich?

Täte ich es dennoch, würde ich ebenfalls "46 bpm" angeben. Richtig?

...................

Oder bin ich noch immer auf einem falschen Dampfer?