zusammengewürfelte PA mittels Frequenzweiche und Subwooferendstufe aufmotzen.

[langhaarrocker]

über mich/uns:

Wir sind eine Hobbyrockband mit gelegentlichen Auftritten. Im Laufe der Jahre hat sich bei uns ein inhomogenes Sammelsurium an Gesangsanlage / PA-Zeugs angesammelt hat. Wir benutzen das zu 95% im Proberaum - vielleicht ein oder zwei mal pro Jahr in einer kleinen Kneipe. Dabei nehmen wir lediglich Gesang und Kickdrum ab. Bass und E-Gitarren jagen wir in solchen Locations nicht durch die PA, sondern beschallen unser Publikum direkt mit den Instrumentenverstärkern. Für Locations, in denen solch ein Setup nicht ausreicht, wird die PA vom Veranstalter gestellt oder auch selbst gemietet. Wir haben auch keinen Tonmann, der uns live abmischen könnte. Das mache ich so nebenher.

Unsere PA besteht im Wesentlichen aus zwei 400 Watt 15/2 Boxen und einer Endstufe von Craaft mit 2x450 Watt. Spätestens seit wir auch die Kickdrum darüber laufen lassen, halte ich das für stark unterdimensioniert. Bei nahezu jedem Kick springt der Limiter der Endstufe an, Übersteuerungen sind deutlich hörbar. Das klingt doof und macht mir auch Sorge die Boxen könnten durchbrennen. Möglicherweise könnte man die Kickdrum zwar auch durch Kauf eines Dynamikeffektes zähmen. Doch wäre es mir lieber unsere Anlage hätte Reserven statt auf dem letzten Loch zu pfeifen.

Ungenutzt in der Ecke haben wir noch zwei 400 Watt Zeck 18.400 Subwoofer rumstehen. Die sind vor allem deswegen ungenutzt, weil wir dafür weder eine Endstufe, noch eine Frequenzweiche haben. Ich habe nicht die geringste Ahnung ob das Hamsterkäfige sind, oder ob die was taugen. Nun überlege ich eine Frequenzweiche und eine Endstufe anzuschaffen um die Subwoofer zu reaktivieren und dadurch die Gesangsboxen zu entlasten. Meine damit verbundenen Hoffnungen:
- keine Verzerrungen mehr
- mehr Fundament für die Kickdrum
- vielleicht sogar auch klarere Stimme

Nur habe ich keine Ahnung / Erfahrung von PA Equipment und kann nicht beurteilen ob und was davon brauchbar und was Schrott ist. Daher meine Frage: Ist es sinnvoll hier ein paar Hundert Euro in Frequenzweiche und Endstufe zu investieren, oder wäre das "mit dem Schinken nach der Wurst geworfen"?

Weiterhin haben wir noch eine miese, billige Monitorbox, die wir in ganz extremen Notfällen mit einer schwindsüchtigen Brummendstufe (Laney Theatre 9600 S) betreiben könnten. Aber das vermeiden wir lieber.

1.) Anwendung
a) Musikart:

[ ] Konserve
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band/Orchester) oder [x] Proberaum:

Stil: harte Rockmusik

Bandbesetzung/Abnahmewünsche:

Über PA:
1x Gesang
1x Kickdrum

über Instrumentenverstärker:
2x E-Gitarre
1x E-Bass

b) Größe und Location der Veranstaltungen:


[x] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Location qm meist:

[x] 50qm[ ] 100 qm
[ ] 200qm
...

[ ]genaue Abmessung (falls bekannt): ______



obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.

c) Anzahl und Art der Boxen:

[ ] komplettes Front-System
[vorhanden] Mid/High-Speaker
[vorhanden] Subwoofer
[vorhanden] Monitore: Anzahl: 1, grottig schlecht, aber jetzt gerade nicht wichtig
[ ] komplette PA: Front und Monitore

d) Aktiv/passiv

[ ] aktiv
[x] passiv
[ ] egal/was will der von mir?


2.) Budget

für Frequenzweiche und Subwooferendstufe
erwünscht: 500 EUR
absol. Maximum: 600 EUR

3.) vorhandenes Equipment (falls weitere Nutzung erwünscht):
Zur Zeit setzen wir als Gesangsanlage ein:
- Alesis Multimix 12R (ein 8-Kanal Mischpult im Rackformat)
- Craaft C900 (Endstufe 2x 450 Watt)
- 2 Stck Hughes& Kettner 15/2 S Light Line (400 Watt Boxen)

Ungenutzt stehen in der Ecke noch rum:
- 2 Stck Zeck LF 18.400 Subwoofer, 400 W, 8 Ohm
___


4.) Klangliche Ansprüche:

[x] sollt halt zum Proben reichen
[x] sollt klingen
[ ] sollt exzellent klingen (Bem.: gehobenes Budget Vorraussetzung!)


5.) Zukunftsfähigkeit:

[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!

6.) Mischpult

vorhanden: Alesis Multimix R12. Reicht für unsere Belange aus.
Anzahl Monokanäle:8 Anzahl Auxe: 2
Anzahl Subgruppen: 0

Sonstiges:

[ ] integrierte Effekte
[ ] Meterbridge

7.) Effekte/Siderack:

gewünschte Effekte: Unser Sänger bekommt nix neues, solange er sich nicht mal mit dem vorhandenen Multieffektgerät beschäftigt hat.

8.) Sonstiges/Bemerkungen:

Wenn irgendwas von unserem Zeugs bekanntermassen grottiger Mist ist, bitte auch mitteilen. Ich hätte nämlich nix dagegen wenn unsere PA nicht nur wuchtiger, sondern auch klarer klänge.


Könnt Ihr mir bei der Wahl von Weiche und Endstufe mit Empfehlungen helfen?

Phil

 

[stuhlgang]

Ich habe nicht die geringste Ahnung ob das Hamsterkäfige sind, oder ob die was taugen.

Fallse noch ok sind, sindse ok! ...sollten ja EV-Speaker drin sein, die taugen schon was! nimm ne einfache Behringerweiche und ne 2x 500(echte)W-Endstufe, und gut is.

 

[langhaarrocker]

Danke für die Antwort!

Nur mal so um ein anderes Szenario anzudenken:

Wir könnten ja auch lediglich eine Frequenzweiche kaufen, unsere "dicke" Craaft C900 Endstufe für die Subs und unsere olle Laney Theatre 9600S Endstufe für die Mittel-/Hochtonboxen verwenden. Die Laney fand ich bisher halt doof, weil sie ein bißchen brummt und alleine so sehr zu schlapp war, dass bei fast jeder Probe ihre Schutzschaltung ansprang und sich ausschaltete. Übernimmt die Craaft Endstufe jedoch die Subs, reicht die Laney vielleicht für die Mittel-/Hochtöner. So eine Lösung wäre billiger und wir sind unserem Geld ja auch nicht böse bzw man könnte es anderswo einsetzen. Beispielsweise fehlt uns eigentlich noch ein Equalizer.

Phil

 

[der onk]

Mich erstaunt das Auslösen einer Schutzschaltung bei der Laney Endstufe. Clipping alleine sollte einen Amp nicht auf protect gehen lassen. Fürchte, da steckt was anderes dahinter...


domg

 

[langhaarrocker]

Kurzes Clipping macht das Laney Ding auch mit. Doch wenn die Impulse zu drastisch sind, schaltet sie ab. Allerdings kann es auch gut sein, dass die Endstufe einen Hau wech hat. Alleine schon das Grundbrummen kommt mir nicht so ganz normal vor. Das ist auch keine Masseschleife: Selbst wenn ich die ausgebaute Endstufe nur mit einer Box und sonst nix verbinde, brummt es - unabhängig vom Lautstärkeregler. Dabei ist das Brummen jetzt nicht extrem laut. In normalem Publikumsgebrabbel würde es völlig untergehen. Bei Proben nervt es jedoch.

Phil

 

[oma]

Hi, Ihr seid ja wie wir bei den Kneipengigs, lustig daß das noch jmd. auf die traditionelle Art betreibt (Gitarren aus der Backline) ;-)

Mit der Laney Endstufe solltet Ihr aufpassen, die könnte zu schwach für die 15/2 sein; man sollte Endstufen im PA Bereich ja immer überdimensioniern, um Headroom zu haben; da sind für 400 W Boxen 450 W schon wenig. Wenn die Endstufe nämlich zu schwach ist, können durch die Überlastung Verzerrungen und Gleichstromanteile im Signal die Spulen der Hochtöner grillen (oder wie bei uns vor Jahren die passiven Frequenzweichen). Die Craaft ist aber m.W. gut dimensioniert, für die Tops sollte die reichen.
Für die Subs würde ich eine Endstufe mit mind. 2 x 600 W sinus an 8 Ohm nehmen, und auf ausreichende Dimensionierung achten, es gibt da üblen Beschiß, gerade in der Bucht. Um Subwoofer anzutreiben reichen nicht ein 4 Transistoren pro Kanal bei höchster Verzerrung. Digitalendstufen sind übrigens Super für Bass.

 

[Rockopa]

Nimm ein paar € in die Hand und kaufe eine Endstufe und eine einfache brauchbare Frequenzweiche,ich denke es lohnt sich und das Ergebniss wird dich dann auch zufrrieden stellen.
einfache aktive Frequenzweiche und noch eine einfache aktive Frequenzweiche,wobei ich denke das das ein und die selbe ist ,was aber eh egal ist.
und dann noch eine passable Endstufe LD-Systems SP-1800
für die Subs dazu.
Die Laney Endstufe würde ich nicht mehr benutzen ,das hört sich schon sehr nach Macke an.
Sollte die Endstufe im Falle eines richtigen Defekts Gleichspannung auf die Ausgänge gelangen lassen so kostet dich das zumindestens die Hochtöner im ungünstigsten Fall auch die Tieftöner.

 

[hans-malz]

Hallöchen,
wir hatten die Zeck-Bässe auch mal, wenn ich mich recht erinnere haben die bereits eine passive Frequenzweiche. Wir haben damals HP Tops (die alte Pro Serie) dran gehabt und waren mit dem Ergebnis sehr zufrieden.
Ihr bräuchtet dann nur eine Endstufe in der passenden Größe. Also: Ausprobieren oder nachschauen.

Gruß
Herr Rossi

 

[oma]

Würde aber eher zu ner aktiven Frequenzweiche mit eigener Endstufe für die Subwoofer raten. Klingt schon was definierter.
Die Behringer Frequenzweiche taugt schon. Gute Erfahrungen hab ich mit den Hausmarkeendstufen vom großen M aus K gemacht, sind allerdings ziemlich schwer.

 

[stuhlgang]

Würde aber eher zu ner aktiven Frequenzweiche mit eigener Endstufe für die Subwoofer raten.

undzwar nur & ausschliesslich! ...Subs passiv laufen zu lassen ist perse MURKS! allein schon dass der Pegel zw. Subs und Tops passt wäre nur rein zufällig so und ist höchst unwahrscheinlich...

 

[langhaarrocker]

Vielen Dank für Eure Tips und Anregungen!

@oma
Ja, wir bevorzugen eigentlich direkte Beschallung aus der Backline und hatten bisher damit meist besseren Gesamtsound als wenn in kleinen Räumlichkeiten alles durch eine PA verschlimmbessert wurde.

@Rockopa
Danke für die Empfehlungen! Die Frequenzweiche werden wir wohl kaufen. Jedoch sprengt die von Dir vorgeschlagene Endstufe unser Budget um rund 200 EUR. Man darf ja auch nicht vergessen, dass auch noch mehrere Dutzend Euro für Kabel drauf gehen. Wehoweh, ich fürchte wir können uns keine Endstufe mit gesunder Überdimensionierung für die Subwoofer leisten. Doch bin ich gar nicht so sicher, ob wir wirklich soooo viel Headroom brauchen. Das was da die Hauptleistung frißt ist gewiß die Kickdrum. Aber die braucht ja bloß gegen eine Backline ohne PA-Verstärkung anzustinken. Der Bassist spielt gerade mal 250 Wättchen. Locations wo wir auch die Backline durch die PA verstärken müssen, wollen wir nicht mit unserer eigenen PA beschallen. Ohne einen Mann am Mischpult könnten wir das auch gar nicht mehr bewältigen.

@hans-malz
Unsere Zeck 18.400 Subs haben wohl keine passive Frequenzweiche drin. Auf der Anschlussplatte steht explizit "all sockets parallel wired" drauf. Aber danke für den Tip!

Nachdem ich jetzt rund ein Dutzend Endstufen im Web begutachtet habe, sieht mein Plan erst mal wie folgt aus: Ich kaufe
- BEHRINGER CX2310 SUPERX PRO
- QSC GX5 Verstärker (2x 500 W @ 8 Ohm)
- Kabel auch noch

Zunächst werde ich mal die GX5 als Treiber für beide Subwoofer ausprobieren und unsere Craaft Endstufe für die H&K 15/2 Boxen verwenden. Diese Anlage soll dann Gesang und Kickdrum fett und mit klarer Rotzigkeit in die Backline (welche ja NICHT über PA geht) einbetten. Ich hoffe mal, dass ich dazu unsere so gepimpte PA mit höchstens halber Kraft fahren lassen muss und vieeeel Headroom habe.

Sollte ich feststellen, dass ich dabei die GX5 gefährlich nahe an der Leistungsgrenze betreiben muss, baue ich um: Unsere alte Craaft Endstufe kommt in den Bridgebetrieb und treibt dann nur noch EINEN Subwoofer. Gebridged sollte die Craaft locker genug Reserven haben nicht zu clippen und die Box dadurch zu gefährden. Die GX5 würde unsere H&K 15/2 Boxen als Mittel/Hochtöner treiben. Auch hierbei würde ein gesünderes Verhältnis Endstufenleistung <-> Box entstehen. Möglicher Nachteil dieser Konfiguration wäre, dass weniger Nutzleistung in den Bassbereich gepumpt würde, jedoch zugunsten von mehr Headroom.

Meint Ihr dieser Plan hat das Potential einer deutlichen Verbesserung des Gesamtsounds bei gleichzeitig reduziertem Risiko etwas kaputt zu rocken?

Ach ja: Ich meine auf der Craaft Endstufe hätte gestanden der Bridgebetrieb sei für 4 Ohm Boxen. Da dran einen 8 Ohm Lautsprecher zu hängen sollte doch aber nix kaputt machen? Hat halt nen schlechteren Wirkungsgrad, aber so groß ist die Impedanz der Last ja nicht, dass hier Überspannungen entstehen, die der Endstufe schaden, oder?

Danke für Eure Hilfe!

Phil

Ach ja: Die Laney Endstufe stelle ich zum sich-schämen in die Ecke!

 

[langhaarrocker]

So, ich habe jetzt die BEHRINGER CX2310 Frequenzweiche und QSC GX5 Endstufe gekauft.
Hier jetzt unsere ersten Erfahrungen.

Zunächst verglich ich mal die beiden Enstufen (GX5 <-> Craaft C900) einfach so an unseren H&K 15/2 Boxen. Eigentlich hatte ich hier keinen großen Unterschied erwartet, doch der war gewaltig. Die GX5 klang viel runder und gefälliger, hatte im Frequenzspektrum vor allem nach unten, aber auch ein bißchen nach oben mehr zu bieten. Sie klang harmonischer, weicher und weniger anstrengend. Die Craaft C900 war dagegen geradezu kreischig. Doch was sich hier wie ein Nachteil liest, ist de facto für unseren Einsatzzweck optimal: die Stimme setzt sich im Bandgesamtklang besser durch und wirkt präsenter, klarer. Für die Kickdrum hingegen war es umgekehrt. An der Craaft klang sie platt und substanzlos, erst die GX5 offenbarte, dass die H&K 15/2 Boxen tatsächlich auch Fundament liefern können. Im Grunde hätte das schon fast für den Effekt gereicht, den ich mit den Subs erreichen wollte.

Nun also die Frequenzweiche dazwischen geschaltet, Craaft an die 15/2er Boxen und die GX5 an die Subs. Auf den Subs war auf Schildern 200 Hz als Grenzfrequenz für die Frequenzweiche eingetragen. Erste Versuche einfach während der Probe das Zeug auszuprobieren waren eher frustrierend. Durch die Krafterweiterung nach unten wurde die Stimme zunächst dröhniger, mulmiger und matschiger. Auch die Kickdrum funktionierte nich so wirklich gut. Statt eines wohldefinierten Punches gab es eher Gewummer. Ad hoc Versuche per EQ Gesang und Kick in die richtigen Bahnen zu lenken führten zwar zu Verbesserungen, aber noch nicht zu Begeisterung.
Später nahm ich mir noch mal die Anlage in Ruhe und mit Konservenmusik vor. Das Gespann klingt deutlich besser und definierter wenn ich eine tiefere Grenzfrequenz von etwa 120 Hz verwende. Weiterhin hatten wir die Subs einfach irgendwo neben die Tops gestellt, so mit ~4m Abstand. Ich bilde mir ein, dass sie zusammengeschoben eine klanglich bessere Figur machten.

Gestern kam dann die Feuertaufe bei einem Kneipengig. So ein Kneipengig definiert die maximale Lautstärkeanforderung, die unsere Anlage bewältigen soll. Wir konnten die Subs wunderbar zusammengeschoben vor der Bühnenkante aufstellen, die Tops auf Hochständern an den Bühnenseiten. Die Clipping LEDs der GX5 für die Subs flackerten nicht ein einziges mal. Somit glaube ich dass die Endstufe für unsere Zwecke ausreichend dimensioniert ist. Was mich jedoch verblüffte, war dass bei der uns nachfolgenden Punkband die Limiter der Craaft Endstufe für die Tops sporadisch ansprangen. Hat der Kerl aber auch gebrüllt! Trotzdem hatte ich eigentlich gehofft, dass wir hier nicht mehr auf Reserve fahren müssen.
Klangmäßig war es annehmbar. Die Stimme konnte sich einwandfrei durchsetzen und sich auch im wüsten Hardrock und Punkgeschrammel behaupten. Niemals hätten wir der Kickdrum mit unserer alten Anlage den Punch verleihen können, den wir hier hatten. Doch auch hier Verblüffung: die Subs sind ja vieeeel mehr gerichtet, als ich gedacht hatte. Stellt man sich in den direkt beschallten Bereich, macht's angemessen Wumms. Steht man jedoch daneben dann fragt man sich ob sie überhaupt an sind. Ich vermute mal, dass ich hier auch noch viel bezüglich Raumakustik und Boxenaufstellung zu lernen habe.

Nach einer Bandprobe und einem Gig haben wir durchaus hörbare Veränderungen und auch Verbesserungen im Sound. Aber ich glaube wir sind noch lange nicht am klanglichen Optimum dessen, was mit diesen unseren neuen Werkzeugen möglich ist. Wir werden noch ein paar Proben und Auftritte brauchen.

Phil