Kaufberatung Boxen Big Band

[Xeno85]

Hallo,
für unsere Big Band, Standardbesetzung + ab und an mal ne Tuba bei speziellen Lieder, und natürlich Gesang suchen wir ne amtliche PA. Nach der Kaufempfehlung für die Instrumentenmics und dem bisheringen Inventar sind wir da mittlerweile denk ich gut ausgerüstet. Als Pult dient ein 24 Kanal Yamaha. Das einzig schreckliche sind noch die zur Zeit im Einsatz befindlichen JBL EON passiv Boxen. Kann man total knicken.
Angedacht ist jetzt ein aktiv System zu erwerben. Veranstaltungsgrößen varieren von 100 Leuten bis hin an die 1000, wobei 1000 eher selten vorkommt. Über die Sommerzeit finden die meisten Auftritte im Freien statt. Da verfliegt natürlich nach 10 Meter schon recht viel. Ich habe mich da mal etwas umgesehen und mir diverse System von HK oder auch RCF angeschaut. Sind für die Anwendung zwei 15er Subs + zwei 12 Tops ausreichend oder sollte man eher zu einer Nummer größer tendieren? Welche Boxen würden mir hier die Experten empfehlen?
Gruß Michael

 

[Harry]

Hallo Michael,

ausgezeichnet geeignet sind 2 Stück RCF ART322. Die haben insbesondere meine Empfehlung wegen dem angenehm klingenden 2" Horn:
http://www.musik-service.de/rcf-pa-set-art-322-a-prx395754774de.aspx
(Achtung: Setpreis)
Die mitgelieferten Boxenständer könnt ihr allerdings knicken, da nehmt ihr noch 2 Stück von diesen hier:
https://www.thomann.de/de/millenium_bls_2700.htm
Oder wenn ihr auf einer hohen Bühne spielt könnt ihr auch Distanzstangen nehmen.
https://www.thomann.de/de/km_21366_ring_lock.htm

und 2 Stück RCF Subwoofer:
http://www.musik-service.de/rcf-4-pro-8003-as-prx395767408de.aspx
(Achtung: Stückpreis)

Die haben für diese Preislage einen hervorragenden Klang, passen bestens zueinander und machen genügend Alarm. Für kleine Sachen könnt ihr die Subwoofer auch weglassen - oder nur einen nehmen.

Ich kann dir das so mit Bestimmheit sagen, weil wir dieses Material auch verwenden in einer Blaskapelle.
HK überzeugt mich nicht besonders.

Alternativ wäre auch die neue db technologies opera-Serie in Betracht zu ziehen:
http://www.musik-service.de/Search-db technologies opera-SECx0xI-src0de.aspx
http://www.musik-service.de/db-technologies-sub-18-d-prx395769615de.aspx
Die neuen digitalen habe ich allerdings selber noch nicht gehört, kenne jedoch anderer Boxenserien von denen und das ist prinzipiell schon mal gar nicht schlecht (gehört ja auch zum gleichen Konzern).
Auf jeden Fall besser als die kreischenden, alten EONs

 

[der onk]

Naja... für die Abteilung "1000 Leute outdoor" die PA auszulegen, wäre dann schon 'ne andere Geschichte...

Bigband kann laut sein und mit sowas, wie der vorgeschlagenen RCF kriegt man zumindest den Gesang auf den Pegel des Blechs. Was die Bigband aber nicht schafft, ist mehr als ein paarhundert Zuhörer im Freien zu beschallen. Wenn Du wirklich den Weg gehen willst, Komplettabnahme zu fahren und das für an die 1000 Leute laut zu machen, reden wir aber über gaaaanz andere Sachen, als eine 12er Box mit HT-Horn. Das muß Dir klar sein.

 

[Harry]

Ich denke nicht, dass wir über eine Konzertbeschallung reden bei der 1000 Leute bis in den letzten Winkel mit Druck beschallt werden müssen?
Hier gehts vermutlich um "das Übliche"? Irgendeine xxxx Veranstaltung wo vorne die Band spielt.
Vorne darfs nicht allzu laut sein weil die Leute ja noch reden wollen und weiter hinten soll man es noch einigermaßen hören (oder auch nicht).

Und für sowas geht die RCF hervorragend. Mit einem zweiten Delay-Boxenpärchen kriegst du hiermit sogar ein kleines Festzelt mit Partystimmung beschallt (natürlich keine bummbumm-Gewitter).

 

[der onk]

Wenn die RCF reichen und die Leute noch reden wollen, hätte man sich den Kauf der Mikrofone für die Einzelabnahme wohl sparen können...

domg

 

[Harry]

Ich glaube trotzdem nicht, dass wir hier über 1000 Leute Druckbeschallung reden.
Und es würde mich wundern, wenn die "kleine" RCF-Anlage nicht ausreicht. Und wenn tatsächlich nicht (was ich mir nicht vorstelllen kann) - dann nimmt man halt nochmal 2 Subs dazu - what shalls? Das wären für unseren User ja die Ausnahmeveranstaltungen.

Die 322er Tops, 2 RCF Subs und 2 (deutlich schwächere) db technologies Subs hatten wir vergangenen Dezember bei unserer Firmenweihnachtsfeier im Foyer.
Verstärkt wurde eine Live-Band, der Rest des Abends Konserve. PAX-Anzahl: ich schätze mal 400-500 in absoluter Partystimmung.
Das war kein Problem - und es hat mächtig gerummst und nix gezerrt.
Das Jahr zuvor war eine Partyband da mit einem d&b-System: zwei 18er Subs und ein 15er Topteil pro Seite.
DAS war natürlich eine völlig andere Liga - selbst in unserem Glasfoyer absolut klar, entspannt und Druck Druck Druck. Aber auch eine völlig andere Preisliga mit >30k€.

 

[der onk]

Du pflichtest mir aber schon bei, daß 400-500 Leute indoor und 1000 Leute draussen oder im Zelt zwei komplett verschiedene Dinge sind?

Aus dem Bauch raus wäre ich bei einem Hornsystem oder einem dieser "Pseudo-LA", die sich als Groundstack betreiben lassen.

 

[Harry]

Du pflichtest mir aber schon bei, daß 400-500 Leute indoor und 1000 Leute draussen oder im Zelt zwei komplett verschiedene Dinge sind?

jo, logo

Aus dem Bauch raus wäre ich bei einem Hornsystem oder einem dieser "Pseudo-LA", die sich als Groundstack betreiben lassen.

vermutlich geht das mindestens genauso gut
die kenne ich aber nicht (bzw. nicht so genau wie das Material mit dem wir selbst ständig arbeiten. Das kleine IMG Line Array + Subs ist sicherlich auch eine Alternative)

Und an den aktiven Büchsen gefällt mir (bei RCF) nicht nur der Sound und der Druck, sondern vor allem auch die Modularität.
Spiel ich vor 100 Leuten nehm ich nur die zwei Tops mit, sinds mehr Leute packe ich noch einen, zwei oder vier Subs mit ein die mir entweder selbst gehören oder die ich die ein- oder zweimal im Jahr dazumiete.

 

[phil199516]

Hallo,

sollten wir hier wirklich um 1000 Leute reden, dann solltest du eher einen Verleiher konsultieren, denn solche VAs macht man nicht einfach selber als Band.

Da kein Preisbereich eingegeben ist, möchte ich dir ein Seeburg-System vorschlagen, was für sehr kleine (50 Leute) und große (650 Leute indoor, outdoor schlecht zu schätzen...vllt. 500) VAs brauchbar ist:
2x TSM15
4x B1801
1x http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-Peavey-CS-4080-HZ-prx395752058de.aspx
1x http://www.musik-service.de/dynacord-sl-2400-prx395767909de.aspx
1x http://www.musik-service.de/behringer-dcx-2496-ultradrive-pro-prx395726822de.aspx
2x http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-312-A-prx395749768de.aspx (als Delay)
Dazu natürlich noch Cases, Kabel und Stative.
Damit kommt ihr auch gut in die Weite und könnt auch richtig laut. Auch für eine Komplettanlage ist diese PA brauchbar. Ich weiß allerdings nicht, ob der Preis für euch ein Problem ist. Du solltest vllt. einen Preisrahmen angeben

Noch eine Meinung von mir zu dem RCF-System vom Harry:
Hiermit siet ihr weit von der 1000 Menschen Beschallung weg. Das maximale, was diese PA mit 4 Subs schafft wäre vllt. 500 Leute. Von den RCF Plastikkübeln halte ich sowieso icht viel. Sie können einiges, aber nicht alles. Es gibt nicht umsonst eine 4Pro von RCF .

 

[Harry]

Ihr krallt euch irgendwie an die 1.000 Leute.
Wie gesagt - ich gehe 1.davon aus, dass dies die Ausnahmeveranstaltungen sind und 2.dass nicht alle 1000 Druckbeschallung brauchen.
4Pro ist eine feine Sache - jedoch deutlich teurer. Stimmt, ein Budget hat er nicht genannt.
Ich gehe weiterhin nicht davon aus, dass er von 2 JBL EONs auf ein HighEnd-System umsteigen wird?

Vermutlich wärt ihr ziemlich erstaunt, was wir mit den RCF ART-Kübeln schon gemacht haben.

Also - bleiben wir mal kurz auf dem Teppich bis er sich wieder geäussert hat, o.k.?

 

[phil199516]

Vermutlich wärt ihr ziemlich erstaunt, was wir mit den RCF ART-Kübeln schon gemacht haben.

Ich habe mit RCf auf Bugetgründen in der Schule auch schon viel machen. 2 RCF ART 200-A für 500 Leute bei Theater mit lauter (!!!) Musikeinspielung.. Es ging...Schön ist was anderes..
Ich habe allerdings auch schon mit 2 TSM und einer RCF als Delay 500 LEute beschallt. Das ging besser. Untenrum hätte mir ein Bass gefehlt, aber es war schon annehmbar.

Aber nun Back to topic:

Wie gesagt - ich gehe 1.davon aus, dass dies die Ausnahmeveranstaltung

Ja aber trotzdem sollte man die dann ordentlich beschallen können, wobei ich das einer Band alleine nicht zutraue, deswegen die Sache mit den Verleiher. Mehr als 600 Leute sollte man schon mit einem Verleiher machen. Vorallem braucht man da auch einiges an Licht etc. M.M.n. nicht machbar.

dass nicht alle 1000 Druckbeschallung brauchen.

Das hoffe ich auch. Ansonsten müsste diese Band ja sehr bekannt sein, wenn wirklich 1000 Leute nur diese Band hören wollen...
Ich denke da eher an so eine Stadtfestgeschichte: 500 Leute wollen was richtig gut hören. Die anderen 500 eher sich an den Bänken unterhalten und ein bissel Musik hören.

Ich gehe weiterhin nicht davon aus, dass er von 2 JBL EONs auf ein HighEnd-System umsteigen wird?

Ihc auch nicht, sonst hätt ich auch sowas empfohlen

 

[der onk]

EON ist - zumindest die alten - übel. Keine Frage. Die RCF mag besser klingen, aber großartig lauter geht die nicht. Und für draussen mit zwei 12er Direktstrahler-Tops? Furz im Wind...

 

[Xeno85]

also im hier mal Licht ins Dunkle zu bringen. Mit so Personenanzahlen ist das immer so ne Sache. Viele Gigs finden über die Sommerzeit bei Open Airs oder in nem Zelt oder so statt. Da sitzt halt ne Menge an Leuten vor dir, man hat Laufkundschaft usw. Die ersten paar Reihen sollen da gut unterhalten sein, alles dahinter solls noch mitbekommen.
1000 Leute satt beschallen möchte ich in dem Sinn so garnicht. Die Musik sollte aber auch in paar Meter Entfernung noch erkennbar sein und nicht 5 Meter vor der Bühne untergehen. die 18er Subs sagen mir schon zu. Nur mit den 12er Tops bin ich mir noch unsicher. Kann man da gut Pegel mit fahren, dass die auch im Freien noch gut und laut klingen oder sollte man da eher 15er nehmen?

 

[der onk]

Bei einer Bigband sind nach meinem Dafürhalten Subs jetzt nich soooo das Problem. Man fährt da einen ganz anderen BD-Sound als z.B. bei "auf die Fresse-Rock" und der E- oder gar Kontrabass muß da auch niemandem bei jedem Beat frischen Schaum auf ein lauwarmes Pils zaubern.

Vielmehr braucht man eine Anlage, bei der nicht nach 10m die Mitten wegbrechen und damit scheiden nach meinem Dafürhalten sämtliche Drektstrahler aus. Auch die Seeburg, denn die kochen letztlich auch nur mit Wasser. Sorry.


domg

 

[Xeno85]

also momentan ist unser Problem bei den EONs, dass da einfach nur Matsch vorne rauskommt. Schlagzeug und E-Bass drücke so gut wie garnicht, Posaunen klingen in den Tiefen sehr unrund. Wir hatten mal von dem Kollegen en HK System mit 2 Subs, da klang die ganze Geschichte schon wesentlich besser. Wenn man als mal die Konkurrenz hört, sieht man da auch oft 2 Subs vorne, meist 15er. Gerade am Wochenende hab ich wieder ne Band mit nem RCF System gehört. Hat mich von der Abmischung nicht vom Hocker gerissen, klang aber um Welten besser als unser Krampf. Ich lös mich mal von der Zhal 1000 als Zuhörer und sag jetzt mal so 500 +X. Wenns größer wird, steht die Anlage meist sowieso vom Veranstalter über nen Verleiher. Aber für die restlichen Gigs hätt ich gern ne amtliche Anlage, die auch mit Gesang gut klingt und untenrum Druck hat. Preisrahmen werf ich mal 5000 in den Raum.

 

[phil199516]

Wie viel wollt ihr denn nun ausgeben?
Mit dem RCF-System kannst du m.M.n. Open Air nicht viel erreichen. Da dann doch eher die TSM15 mit 4 Subs.

Sollten Open Airs bei euch die Regel sein, dann ersetzte bei der PA oben die TSM15 durch die K2. Damit habt ihr ein System, mit dem ihr schon 600 LeuteOpen Air beschallen könnt und das gut und laut.

Edit: OK. Für 5k€.. Naja.. das wird mit der großen Seeburg nischt. Dann doch eher RCf, allerdings bitte was potentes :
2x http://www.musik-service.de/rcf-4-pro-3001-a-prx395755349de.aspx
4x http://www.musik-service.de/rcf-4pro-8001-as-prx395755348de.aspx
Allerdings auch schon drüber. Damit bekommt ihr 500 Leute inddor beschallt und das noch mit Reserve. Open Air könnten mit Delay auch 500 Leute am Limit drinne sein.
Oder vllt. auch mein obiges System mit 2 B1801 weniger. Also 2 B1801+2 TSM15+ART 312A+Stufen
Das sollte auch reichen und klingt noch einen kleinen Tick besser.

 

[Xeno85]

wie eben geschrieben, um die 5000 Euro. Wenn mich das System überzeugt, gerne auch etwas mehr, sollte aber jetzt nicht abgehoben sein.

 

[der onk]

Beim Matsch stellt sich natürlich auch die Frage, was der Mensch am Pult draufhat. Bigband abzumischen, ist schon Königsdisziplin - habe auch schon Pros den Herrn Max Greger schlecht abmischen gehört...

Vernünftigs Pult und Outboard habt Ihr? Aber auch für's Holz alleine sind 5 Mille schon knapp. Da kriegt man maximal 'ne gebrauchte Dynacord XA der alten Serie für... von gut auch 'n Stück weit weg. Dafür einigermaßen laut und weitreichend.


Vielleicht wäre es wirklich besser, die eigene Anlage nur daraufhin auszurichten die zu leisen Quellen auf den Pegel zu bringen, den die Posaunen vorgeben. Das wäre dann die Abteilung 200-300 Leute indoor und alles darüber mit Verleiher und einem Mischer-Menschen, der Ahnung vom Mischen derartiger Sachen hat. (Hier bitte dreissig Ausrufezeichen hindenken...).
Wird Euch pro Gig so 200-300 für den Tech und 300-500 für die Anlage kosten, aber dann habt Ihr für jede Verantaltungsgröße die passende PA, keinen Stress mit Transport, Aufbau, Wartung und guten Sound.

Klingt beim ersten Lesen jetzt teuer, aber man sollte es sich überlegen. Für eine wirklich taugliche PA dürft Ihr neu locker 15-20 Mille rechnen und dan braucht Ihr noch jemanden, der wirklich damit umgehen kann...


domg

 

[Xeno85]

naja ich denk die Lösung mag zwar sicher im Endeffekt die klanglich beste sein, aber schlichtweg meiner Ansicht nach für uns nicht praktikabel. Erstens sprengen die Kosten den Rahmen und zweitens denke ich, wäre das wohl zum jetzigen Zeitpunkt noch übertrieben. Wenn wir ne Anlage auffahren können, die einfach mehr Druck hat und besser klingt als die jetzige, wäre uns schon viel geholfen. Sollte die mal für die großen Gigs nicht ausreichen, kann ich immer noch zuleihen. Aber für jeden Gig jemand bezahlen zu müssen, sprengt den Rahmen.

 

[Norbert]

Hi Xeno,

aus Zeitgründen hier nur kurz:
Ich bin auch Big-Bandler und würde die o.a. Vorschlag unterstützen.

Gutes Mischpult/Kabel/Mikros usw. sehe ich als Grundstock für kleine und große VA's schon als Voraussetzung und gehe darauf finanziell nicht ein.
Für kleinere VA's vernünftige Speaker kaufen und alles selbst bedienen, für größere VA'S zumieten.
Wir haben bisher z.T. mit unseren alten Dynacord Fe200, 2 je Seite gespielt und auch RCF-Art722 oder TSM12dp ausprobiert: Für vocals und Gebläse wirklich ausreichend und schön gleichmäßig und transparent von "vorne" bis "hinten".
Subs haben wir auch, aber die sind bei kleinen VA's eh nicht so wichtig bei BigBand, allerdings haben unser Basser, keyboarder und Gitarrist exzellentes Equipment und spielen auch sehr banddienlich, so daß sie bei solchen VA's im Baßbereich keine Unterstützung durch die PA brauchen.

Ich denke als Big Band ist es wichtig, vocals und Blech/Holz gut herüberzubringen mit guter Abstimmung zu den vocals und nicht überzogenem Pegel (wobei auch die Arrangements einen Ateil haben können). Also lieber nicht so großes Holz" auffahren, aber qualitativ was Gutes.- zumindest meine Erfahrung bei VA's.

Bei großen VA's ab 500 Besucher und je nach Saal haben wir dann was Großes; Ihr müßt dann sicherlich zumieten.

Was Euch ganz entscheidend hilft: einen eigenen Mann am Mischpult, der Anlage und Repertoire kennt. Ich habe auch schon gute Bands /Orchester auf VA's gehört wo ich mir dachte: Für das eingesetzte Equipment hätte es besser klingen müssen (nicht lauter!!!) und wenn dann noch Solo-Parts "verschlafen" werden....

So das wars heute in Kürze.
zu Onk's Ausführungen kommt auch noch was...

Servus

Norberft