Koaxialkabel/Schirmung/Singlecoil

[fiddle]

Hi Leute,

ich habe gesufut, aber da kam wieder mal nix raus.

Ein normaler Tele-Singlecoil hat doch zwei getrennte Kabel: einmal der heiße und der andere
ist die Masse.
Wäre es nicht besser, man verwendet ein Koaxkabel mit der Masse/Schirmung um den
Heißen herum? Ist das nur wieder so n nostalgischer Fender-Quatsch und anders wärs
eigentlich viel besser? (Brummen)

Ihr habt doch sicherlich alles schon probiert..

Wäre sehr dankbar für ne Aufklärung.


cheers, fiddle

 

[Bierschinken]

Hallo,

verwendet man statt 2 einzelnen Leitern ein koaxiales Kabel hat man automatisch eine kapazitive Belastung des Tonabnehmers.

Ausserdem kannst du nicht einfach die Phase des PU für bestimmte Schaltungen drehen, da sonst der "heiße" Leiter aussen Läge und dann den Koax-vorteil zunichte machen würde.

Grüße,
Schinkn

 

[fiddle]

Hallo,

verwendet man statt 2 einzelnen Leitern ein koaxiales Kabel hat man automatisch eine kapazitive Belastung des Tonabnehmers.

Aha, nix verstanden. Und was macht das am Klang? Weniger Höhen?

Ausserdem kannst du nicht einfach die Phase des PU für bestimmte Schaltungen drehen, da sonst der "heiße" Leiter aussen Läge und dann den Koax-vorteil zunichte machen würde.

Grüße,
Schinkn

Ich habe nicht vor, ne Schaltung zu drehen. Ich frage mich nur: wie ist der Heiße eigentlich
definiert? Ist das der, mit dem man beginnt die Spule zu wickeln?

Mit deiner Kapazität bin ich auch noch nicht so ganz klar. Schließlich geht die Masse auch
über alle Potigehäuse, Bridge, Saiten, Schaltplatte, Git-Kabel, Amp, Erde...
Ändern die nicht auch was an dieser "Kapazität" ?

Und: bei zwei einzelnen Kabeln, liegen beide außen!

bitte etwas klärender.

cheers, fiddle

 

[carangg]

Hallo,
verwendet man statt 2 einzelnen Leitern ein koaxiales Kabel hat man automatisch eine kapazitive Belastung des Tonabnehmers.

Aber doch nicht mehr als bei Verwendung eines um 20 cm längeren Gitarrenkabels, oder?

 

[Bierschinken]

Hallo,

natürlich ergibt sich auch eine Querkapazität bei nur 20cm Kabel! - Die Frage ist, wie gravierend das ist?

Geschätzt sollten das so 15 - 25pF ausmachen bei 20cm.
Das ist an sich sicher nicht viel.
Dann kommen aber noch weitere Verbindungen zusammen und wenn 2 Tonabenehmer parallel liegen verdoppelt sich dann die Kapazität, da biste dann doch mal bei 100 - 150pF und die hört man schon in einer so hochohmigen Umgebung.

Ich habe nicht vor, ne Schaltung zu drehen. Ich frage mich nur: wie ist der Heiße eigentlich
definiert? Ist das der, mit dem man beginnt die Spule zu wickeln?

Das hat mit drehen nichts zu tun! - Nur je nach Bauart liefert der eine PU eine positive Spannung wenn die Saite "runtergeht" und der andere Tonabnehmer braingt genau dann eine negative Spannung.

Einzeln für sich kein Thema! - schaltet man beide zusammen löschen sich allerdings die Spannungen aus und es klingt "komisch", das nennt man out-of-phase.
Wechselt man die beiden Anschlussdrähte eines Tonabneher dreht man damit auf seine Phase, das bedeutet aus dem ehemals positiven Signal wird ein negatives.
Dann laufen beide PU in Phase und klingen wie sie sollen.

Daraus ergibtsich gleichsam dass es keinen "heißen" Leiter gibt, sondern das je nach Schaltungsart und zusammentreffenden Komponenten entschieden wird oder gar willkürlich geschieht.

Mit deiner Kapazität bin ich auch noch nicht so ganz klar. Schließlich geht die Masse auch über alle Potigehäuse, Bridge, Saiten, Schaltplatte, Git-Kabel, Amp, Erde...

Richtig!

Manche Ampbauer sollen soweit gehen, dass sie bestimmte Potentiometer nicht verbauen wegen ihrer erhöhten Kapazität von Kohlebahn zum Gehäuse.

Insofern, ja! - auch die Potentiometer deren Gehäuse auf Masse liegen ergeben eine Kapazität die den Tonabnehmer belastet.

Und: bei zwei einzelnen Kabeln, liegen beide außen!

Hier ist natürlich auch eine kapazitive Kopplung gegeben.
Nur ist die deutlich kleiner als bei einem koaxialen Leiter, da die beiden weniger voneinander "sehen".

Grüße,
Schinkn

 

[DerOnkel]

Aber doch nicht mehr als bei Verwendung eines um 20 cm längeren Gitarrenkabels, oder?

Aber hallo! Das bei Rockinger zu erwerbende vieradrige Kabel hat zum Beispiel einen Kapazitätsbelag von fast 200pF pro Meter! Das sind bei 20cm dann 40pF.

Zum Vergleich: Typische Instrumentenkabel von 5m Länge liegen da zwischen 350pF und 600pF!

Durch diese vergrößerte kapazitive Belastung verringert sich die Resonanzfrequenz etwas. Man kann vereinfacht sagen, daß die "Höhen" ein wenig verloren gehen. Tatsächlich passiert da jedoch noch etwas mehr. Für weitere Details verweise ich auf Guitar-Letter II.

Im Hinblick auf die Abschirmung ist ein Koaxkabel natürlich besser. Wenn man Out of Phase machen will oder eine Reihenschaltung der Tonabnehmer, dann muß der Anschluß natürlich symmetrisch sein. Sprich man benötigt zwei Adern und eine Abschirmung. Für weitere Details zum Anschluß von Tonabnehmern verweise ich auf den Artikel "Schaltplansymbole für Tonabnehmer".

Da ein normaler Single-Coil a la Stratocaster über keine metallische Grundplatte oder ein entsprechendes Gehäuse verfügt, kann die Abschirmung dort natürlich nicht angeschlossen werden. Bei dieser Art von Sackschirmung wird dann eben nur der Kabelweg vor elektrischen Einstrahlungen geschützt.

Bei den Tonabnehmern der Telecaster macht das aber durchaus Sinn. Hier gibt es ja eine metallische Abschirmkappe und die Stegtonabnehmer hat ja die berühmte Metallplatte unter der Spule.

Generell sollte man versuchen, Signalmasse und Abschirmung solange wie möglich getrennt zu halten! Auch hier gibt es etwas zum Lesen: "Abschirmung in der Elektrogitarre"

Ulf

 

[fiddle]

Ha! Bierschinken,

ich glaube, wir kommen der Sache langsam näher.

Tacheles:
1. heißt das, der Klang wird hochfrequenter sein, wenn ich 2 kabel vom PU bis zum den Potis lege?
2. es wäre noch besser, wenn ich 2 Kabelkanäle hätte, die möglichst weit auseinander liegen?
3. ein Koaxkabel bringt keine Brumm-Reduktion sondern nur einen Höhenabfall?


lass mich nicht dumm sterben, bitte..



cheers, fiddle

 

[Bierschinken]

Hallo,

das Koaxkabel hilft prinzipiell gegen elektromagnetische Störungen aber es hat eben auch Nachteile wie beschrieben.

Lies mal Ulfs Links durch, die sind spitze!

Grüße,
Schinkn

 

[fiddle]

Hi Bierschinken,

Ulf war etwas schneller. Hab ich gelesen - super! Alles drin, was ich wissen muß.

Ich frage mich nur, wie man dreimal antworten kann ohne eine klare Ansage
und dann HCA und MOD überm Avatar stehen hat..
Wenn du schon so schlau bist, warum gibst du nicht gleich ne brauchbare Antwort?

egal..

mir wurde geholfen. Dank ans Forum, speziell: Ulf!


cheers, fiddle

 

[DerOnkel]

heißt das, der Klang wird hochfrequenter sein, wenn ich 2 kabel vom PU bis zum den Potis lege?

Wenn es sich um zwei einzelne Kabel handelt, ist die kapazitive Belastung geringer, daher wird die Resonanzfrequenz etwas größer sein und die gesamte Bandbreite ist ebenfalls etwas größer.

Bei vielen asiatischen Single-Coils findet man ein einadriges Koaxkabel als Anschluß. Wenn man hier auf zwei einzelne Litzen umsteigt, kann der Tonabnehmer unter Umständen ziemlich "aufblühen". Für die Koaxkabel gilt über den Daumen, daß der Kapazitätsbelag umso größer ist, je dünner die Kabel sind.

es wäre noch besser, wenn ich 2 Kabelkanäle hätte, die möglichst weit auseinander liegen?

Auch wieder ja, aber in beiden Fällen sind diese Kabel für die Einstrahlung elektrischer Störungen empfänglich!

ein Koaxkabel bringt keine Brumm-Reduktion sondern nur einen Höhenabfall?

Das kann man so nicht sagen, denn das sogenannte Brummen ist niederfrequenter Art und wird in der Regel magnetisch in die Spulen eingekoppelt. Hier ist also die Induktion im Spiel. Eine elektrische Abschirmung hilft da überhaupt nicht!

Das mit dem "Höhenabfall" ist so grundsätzlich richtig.

Der Onkel hat mit so einem Kram jedoch keine Last, da er in vielen seiner Gitarren einen Impedanzwandler hat. Da gibt es dann eine definierte und vor allen Dingen konstante kapazitive Belastung. Im Zweifelsfall erreiche ich so weit mehr "Höhen", als es mit einer passiven Schaltung überhaupt möglich ist. Die Kabel sind natürlich abgeschirmt, was sonst?

Ich frage mich nur, wie man dreimal antworten kann ohne eine klare Ansage
und dann HCA und MOD überm Avatar stehen hat..

Der MOD hat mit fachlichen Aussagen nichts zu tun, denn können wir also streichen. Und was den HCA betrifft...

HCA ist nicht gleich Dipl.-Ing. Elektrotechnik. Wäre das das Kriterium, dann würde unsere HCA-Liste sehr schnell sehr klein werden!

Fachlich habe ich an Bierschinkens Aussagen nichts auszusetzen. Ob man immer den "Ellerbecker Rundumschlag" machen muß, wie es bei mir häufig der Fall ist, ist immer die Frage. Man weiß ja in der Regel nicht, wie stark die Fachkenntnis beim Fragesteller ist. Dann sind da schon mal zwei bis drei Anläufe drinne, was kein Beinbruch darstellt!

Ulf

 

[SickSoul]

Ich frage mich nur, wie man dreimal antworten kann ohne eine klare Ansage
und dann HCA und MOD überm Avatar stehen hat..

Geht's noch? Wie kann man denn so dreißt sein?
Bierschinken hat dir fachlich korrekt und im richtigen Rahmen präzise auf deine Frage geantwortet. Wenn du mit Begriffen, die er nennt, nichts anfangen kannst, ist das nicht seine Schuld. Aus der Art, wie du deine Frage gestellt hast, konnte man auf gewissen Grundkenntnisse schließen, die scheinbar doch nicht vorhanden sind. Dann könntest du a) etwas Eigeninitiative ergreifen und dich über diese Begriffe und Zusammenhänge informieren oder wie du es gemacht hast b) nachfragen. Auch auf die Nachfrage hat er dir wieder fachlich korrekt und ziemlich ausführlich geantwortet. Wenn du mit der Antwort immer noch nichts anfangen kannst, dann solltest du dich dringend mit der Materie beschäftigen. Das ist keine Quantenphysik sondern Grundschulniveau. Aber sich dann zu beschweren, dass man alles nicht in aller Ausführlichkeit und bei Adam und Eva angefangen erklärt, damits auch der Letzte Vollhorst nachvollziehen kann, is doch mehr als unverschämt. Hier sind alle User in ihrer persönlichen Freizeit aktiv und bekommen nichts dafür, wenn sie jemandem etwas erklären. Also überdenk mal deine Einstellung zu den anderen Usern hier.

 

[fiddle]

Geht's noch? Wie kann man denn so dreißt sein?
...
Das ist keine Quantenphysik sondern Grundschulniveau.
...
Also überdenk mal deine Einstellung zu den anderen Usern hier.

Hahaha, ist ja klar daß ihr das als Majestätsbeleidigung auffassen müßt. Grundschulniveau
ist wohl übertrieben. Ich habe hier schon öfters Fragen lesen können wie: "mein Hals ist
nach dem Einleimen krumm" und die HCA-Antwort war: "das hättest du vor dem Einleimen
überprüfen müssen". Da frage ICH mich, ob sich da nicht jemand über seine Einstellung
Gedanken machen sollte. In der Grundschule wäre das gewesen: Thema verfehlt.
Ich fragte nach klanglichen Auswirkungen (wenn man Brummen mit einbezieht).
Wenn ich was bekriddele, dann will ich nicht planlos rumstänkern, sondern dieses Forum
verbessern. Darin sehe ich keine schlechte "Einstellung".

Frage erschöpfend und zielgerichtet beantwortet von: Ulf! Danke!!

cheers, fiddle

 

[SickSoul]

Hahaha, ist ja klar daß ihr das als Majestätsbeleidigung auffassen müßt.

Kollege,
Vollidiot!
man muss auch zwischen den Zeilen lesen

 

[DerOnkel]

Ich komme um einen Kommentar jetzt leider doch nicht umhin!

Hahaha, ist ja klar daß ihr das als Majestätsbeleidigung auffassen müßt.

Diese Unterstellung weise ich im Namen aller meiner HCA-Kollegen hier im Board entschieden zurück!

Keiner von uns wird für seine Arbeit hier bezahlt. Wir machen das lediglich aus Spaß an der Freude und, um anderen zu helfen!

Ich finde es ehrlich gesagt zum k..., wie einige hier im Board offensichtlich die Meinung vertreten, alles kostenlos zu bekommen und dann auch noch Ansprüche stellen!

Ich habe hier schon öfters Fragen lesen können wie: "mein Hals ist nach dem Einleimen krumm" und die HCA-Antwort war: "das hättest du vor dem Einleimen überprüfen müssen". Da frage ICH mich, ob sich da nicht jemand über seine Einstellung Gedanken machen sollte. In der Grundschule wäre das gewesen: Thema verfehlt.

Wenn Du Dich ein wenig schlau gemacht hättest, dann wüßtest Du, daß der so von Dir gescholtene HCA ein langjähriger Gitarrenbauer ist, der hier - oh Wunder - ebenfalls seine Tips kostenlos über der undankbaren Masse des Homo Musikus ausgießt!

Wenn ich was bekriddele, dann will ich nicht planlos rumstänkern, sondern dieses Forum
verbessern. Darin sehe ich keine schlechte "Einstellung".

Kritik ist gut, wenn Sie konstruktiv ist! Allerdings macht der Ton auch die Musik und Deine Musik hat für mich, entschuldige bitte, leider noch "Grundschulniveau"!

Denk mal darüber nach!

Ulf

 

[DieGräfin]

Ich frage mich nur, wie man dreimal antworten kann ohne eine klare Ansage
und dann HCA und MOD überm Avatar stehen hat..
Wenn du schon so schlau bist, warum gibst du nicht gleich ne brauchbare Antwort?

rein präventiv der Hinweis - bitte überdenke künftig deine Wortwahl (egal ob gegenüber MODs, HCA/HFU oder anderen Usern....)
Auch Verstöße gegen die sog. "Netiquette" werden geahndet, Beleidigungen sowieso

ok, weiter im Text....

 

[SickSoul]

Ich glaube alle Fragen sind geklärt. Kann wohl zu.

 

[Cadfael]

Sorry 4 Off Topic ...
(aber die Frage ist ja von zwei Kennern/Experten beantwortet)

Hallo Fiddle,

Titelträger, aber auch User reißen sich hier den Hintern auf für Fragesteller.
Abgesehen von der Kostenlosen Hilfe weiß man nie, womit der Fragesteller zufrieden ist, wie weit er überhaupt informiert werden will und ab welchem Level er abschaltet.

ALLE HFUs und HCAs haben schon exzellente Antworten gegeben, die entweder ignoriert oder überlesen wurden (da zu ausführlich oder kompliziert). Daher war das erste Vorfühlen von Bierschinken völlig korrekt. Ich gebe zwar eine richtige Antwort, aber mit wem habe ich es zu tun? Will er überhaupt mehr wissen und wie ausführlich soll oder darf ich werden?
Bei mir unbekannten Usern fühle ich auch manchmal vor, ob es sich überhaupt "lohnt" eine umfassende Antwort zu geben. Oft kriegt man nicht mal das erbetene Feedback. Ich durfte mir auch schon Vorwürfe anhören "zu genau" zu antworten.

Das solltest Du vielleicht auch berücksichtigen?!
Falls Du dich wunderst, warum pötzlich soviele Titelträger hier auftauchen, empfehle ich diesen Thread: https://www.musiker-board.de/vb/politik-gesellschaft/373532-demokratische-physik.html (besonders ab Post #67)

Gruß
Andreas

 

[fiddle]

Hallo und letztes Kommentar,

ich verstehe nicht, warum sich hier alle so aufregen.

Ich weiß, daß der .. (dings) Gitarrenbauer ist und hohe Kompetenz hat, keine Frage.
Wenn eine Antwort kommt "das hättest du aber vorher ausmessen/prüfen müssen",
dann ist diese Antwort für den Hilfesuchenden reiner Käse, sorry.
Weil: keine Hilfestellung. (später hat er ja dann doch geholfen)

Warum antwortet man sowas? Ein kompetenter Mensch nimmt sich Zeit und antwortet das.
Undbezahlt, in seiner Freizeit. Zuckermangel?

Keiner verdient Geld und alle helfen sich so gut es geht. So verstehe ich das auch.
Einschub: und so halte ich das auf meinem Spezialgebiet übrigens auch und helfe,
wo ich kann. Auch für umsonst, oh Wunder..

Und wenn mal ne etwas unpassende Antwort kommt, dann soll man das nicht als
unpassend bezeichnen dürfen?

Mich würde mal intertessieren, wieviele von den guten Gitarristen und Bastlern hier alles
über Impendanzen und Kapazität bescheid wissen.

Ich habe niemanden angegriffen und mir bläst man jetzt mit 12 Beaufort ins Gesicht..
Na sauber! Und wenn man von mir verlangt, zwischen den Zeilen zu lesen, dann wäre
man als Profi auch darauf gekommen, daß meine einzige Anmerkung war: "komm auf
den Punkt, einfach und leicht verständlich." ..nichts weiter.


cheers, fiddle.

 

[Johannes Hofmann]

ich verstehe nicht, warum sich hier alle so aufregen.

Du scheinst einiges nicht zu verstehen.

Der Grund, warum plötzlich völlig unbekannte Leute dir heim leuchten ist, dass dieser Thread zum Beispielthread im OT/Politik Subforum gemacht wurde: https://www.musiker-board.de/vb/politik-gesellschaft/373532-demokratische-physik-5.html#post4462912

 

[RaumKlang]

ich verstehe nicht, warum sich hier alle so aufregen.

Weil Du Dich auf eine fachlich und sachlich korrekte Antwort hin aufführst wie die Axt im Walde.

Warum antwortet man sowas? Ein kompetenter Mensch nimmt sich Zeit und antwortet das.

Das wurde hier bereits erklärt. Manchmal ist es durchaus sinnvoll mal nachzufühlen, wohin eine Fragestellung überhaupt führen soll und wieviel Vorwissen vorhanden ist.

Und wenn mal ne etwas unpassende Antwort kommt, dann soll man das nicht als
unpassend bezeichnen dürfen?

Wie bereits erwähnt: Der Ton macht die Musik.
Abgesehen davon: Woher soll man wissen, wohin Du willst und was Du bereits weißt?
Die Antworten waren ja nun nicht falsch, höchstens nicht ganz in der Richtung, die Du Dir vielleicht erhofft hast. Das kann man dann aber auch anders sagen...

Mich würde mal interessieren, wieviele von den guten Gitarristen und Bastlern hier alles
über Impendanzen und Kapazität bescheid wissen.

Aus Sicht eines Tontechnikers: Eindeutig vieeeel zu wenige. Oder "Alle doof"
Das zieht sich aber leider durch viele Bereiche der musikalisch notwendigen Technik - ich hatte vorgestern z.B. wieder eine Tanzkapelle mit eigener PA und Pult. Nur wie das nun angeschlossen wird, davon hatten sie leider keinerlei Ahnung :-/

Ich habe niemanden angegriffen und mir bläst man jetzt mit 12 Beaufort ins Gesicht..
Na sauber! Und wenn man von mir verlangt, zwischen den Zeilen zu lesen, dann wäre
man als Profi auch darauf gekommen, daß meine einzige Anmerkung war: "komm auf
den Punkt, einfach und leicht verständlich." ..nichts weiter.

Dann sag das doch auch so. Hier fehlt nunmal leider die Komponente der Körpersprache, Mimik, Gestik und Stimmfall - und man kann einem anderen User nicht in den Kopf gucken. Das einzige, was wir hier voneinander mitbekommen ist nunmal rein auf Text reduzierte Kommunikation und da sollte man sich vor dem Posten Gedanken machen, wie das vom Gegenüber aufgenommen werden könnte.