Telecaster: Stahl oder Messing?

[Ed]

Mir ist das Video ehrlichgesagt wurscht. Da wird nur eine bestimmte Frewuenz verglichen und es gibt Kollegen, die behaupten, dass selbst die Länge der Saite hinter dem Sattel Einfluss hat.

Wenn man schon über Lemme schimpft: für mich ist das nichts anderes nur eben auf die Schwingungen übertragen.

Ihr könnt mich auch für komplett verrückt erklären - und vielleicht bilde ich mir all das ein aber wenn ich eine Strat kaufe dann kommt erstmal ein Pickguard Shield drauf.

Es ist vmtl. anzunehmen, dass Schrauben vom Pickguard mehr oder weniger anziehen mehr Einfluss auf den Sound hat aber ich glaube dran, dass es was bringt, fühle mich damit anders, spiele anders und es klingt tatsächlich anders. Also auf irdgendeine Komponente des Gesamtsystems wird Einfluss genommen und das Ergebnis ist ein anderes. Vielleicht wäre es zutreffender zu sagen: Messing spielt sich anders als Stahl aber man sagt auch ein Kondensator "klingt" so und so...

 

[Bierschinken]

Nabend,

es was bringt, fühle mich damit anders,

Na prima, das ist es doch.

Du weisst dass da ein Teil xy in der Weise z verändert wurde und deswegen fühlst du dich besser damit. - Das nennt man Psychoakustik und ist völlig normal.

Deswegen sage ich ja, wenn ich selber das spiele mag ich das vielleicht warnehmen, oder wahrnehmen wollen, aber wenn es ein anderer spielt bin ich völlig ratlos ob das nun in der Weise verändert ist oder nicht.

Grüße,
Schinkn

Ps; was ist ein Pickguard Shield? - Meinst du damit eine Abschirmfolie?

 

[Ed]

Ps; was ist ein Pickguard Shield? - Meinst du damit eine Abschirmfolie?

Eine Art:

 

[Chris Jetleg]

Ich halte den Test aus dem Youtubevideo für nicht sehr aussagekräftig. Da geht es nur um leer angeschlagene Saiten und vom wahren Klang geht doch durch die Aufnahme und die Youtubequalität viel verlohren. Der Test wäre auch dann erst aussagekräftig wenn die Saiten alle mit exakt der gleichen Anschlagsstärke gezupft würden...
Ich habe eine 72er Tele Custom, die mir lange Zeit etwas zu hart und harsch klang. Selbst ein Pickuptausch hat nicht viel gebracht. Als ich dann die Stahlreiter gegen Messingpendants austauschte hatte die Gitarre aber einen deutlich wärmeren und höhenärmern Grundklang bekommen. Das stellte ich allerdings nicht durch das Anschlagen von einer Cleanen Leersaite fest sonder durch wirkliches Spielen (besonders am angezerrten Amp). Bevor man sowas als Voodoo deklariert sollte man das schon selbst einmal probiert haben (das fällt mir übrigens genau in diesem Threat auf - die, die es selbst probiert haben schreiben von einem Unterschied, die anderen von Voodoo)...

 

[Ed]

Ich bin mir sowieso nicht sicher, ob das Video nicht ein Joke sein soll...

 

[SickSoul]

Der Test wäre auch dann erst aussagekräftig wenn die Saiten alle mit exakt der gleichen Anschlagsstärke gezupft würden...

Willst du mir erzählen, dass du immer mit der exakt gleichen Anschlagstärke spielst? Und willst du mir dann auch noch erzählen, dass du erst immer exakt mit der gleichen Anschlagstärke gespielt, dann die Reiter gewechselt und danach dann weiter in der exakt gleichen Anschlagstärke wie vorher gespielt hast und damit nen besser A/B vergleichen kannst, als in diesem Video, wo du alles DIREKT (mit minimalst anderer Anschlagstärke) nacheinander hörst? Interessant...

In dem Video wird schon sehr viel konstanter (und damit besser vergleichbar) angeschlagen, als im alltäglichen, dynamischen Spiel und genau da sollen sich aber ach so große Unterschiede ergeben...

die, die es selbst probiert haben schreiben von einem Unterschied, die anderen von Voodoo

Bierschinken war bei diesem Test da im Video dabei und er schreibt, dass er sich Unterschiede einbilden konnte, so lange er selbst gespielt hat und daher wusste, was da gerade wie klingen müsste. Als dann jedoch jemand anderes die Gitarre gespielt hat und er nicht mehr immer genau wusste welche Saite über welchem Reiter angeschlagen wurde, konnte man plötzlich nichts mehr auseinander halten.
Und wie schon gesagt: Genau das ist Psychoakustik. Und das ist auch nichts schlimmes. Davon kann sich wahrscheinlich niemand komplett freisprechen.

Ich bin mir sowieso nicht sicher, ob das Video nicht ein Joke sein soll...

Nein, das denke ich nicht. Der "Kameramann" ist Walter Kraushaar. Ein sehr innovativer Gitarrenbauer aus Aachen, der halt nicht alles nachplappert, was man so "weiß", sondern kritisch an diese Mythen heran geht.

MfG

 

[Bierschinken]

Bevor man sowas als Voodoo deklariert sollte man das schon selbst einmal probiert haben (das fällt mir übrigens genau in diesem Threat auf - die, die es selbst probiert haben schreiben von einem Unterschied, die anderen von Voodoo)...

Sorry, aber das ist ja nichts anderes als eine Unterstellung - ich habe genau diese Gitarre aus dem Youtubevideo auf dem Schoß gehabt und habe sowohl leere Saiten als auch gegriffene Saiten verglichen. Akustisch & Elektrisch, Clean & Verzerrt, sogar Flageoletts
Also pauschalisiere bitte nicht, dass die die es anzweifeln, es nicht probiert hätten.

Ansonsten unterstreiche ich und ganz SickSouls Post.

Grüße,
Schinkn

 

[cikl]

Das interessante ist doch, dass erfahrene Gitarristen und Fachleute in einem (Blind)test keine relevanten Soundunterschiede hören. Ich höre die Unterschiede auch nur unverstärkt in dem Video. Dann gibt es Leute, die sagen "da muss was sein, alles hat einen Einfluss" (prinzipiell natürlich irgendwo schon, aber die Frage ist doch ob der Einfluss relevant ist und nicht ob er nicht theoretisch da sein müsste) und "ich höre es doch deutlich". Bei zweiterem lässt sich sich das, sofern es einem akustischem Blindtest nicht standhält, was hier offensichtlich der Fall ist, eindeutig auf ein psychoakustisches Phänomen zurückführen. Dann wird immer an der Art der Versuchsdurchführung gezweifelt mit fadenscheinigen Argumenten, da imho hier durchaus eine aussagekräftige Vergleichbarkeit gegeben ist. Es wird ja auch nicht gesagt, dass das Material der Reiter keinen Einfluss hat, sondern, dass dieser Einfluss verstärkt nicht mehr wahrnehmbar ist, nur ist das eben der entscheidende Punkt.

Von daher müsst ihr zugeben, dass eure Argumentation auf ziemlich tönernden Füssen steht.
Ich sehe in eurer Argumentation keine sachlich kritische Auseinandersetzung mit Tatsachen, sondern das blinde festhalten an Idealen unter der Prämisse "nicht sein kann was nicht sein darf". Ich kann mich durchaus irren, aber um jemanden vom gegenteil zu überzeugen bedarf es schon besserer Argumente...

 

[_xxx_]

Hey das erinnert mich ans Mittelalter: Wehe einer von euch hört auf diese galileos und da vincis. Verdammte Stümper! Und wer behauptet die Erde sei gar keine Scheibe, der kommt sofort auf den Scheiterhaufen.

Jedoch mit dem kleinen Zusatz dass ich selber Elektronikingenieur bin und gerade deswegen genau weiß wie leicht man in eine Theorie-Falle tappt, die einen voll auf den Holzweg führt. Man muss immer auch Praxis und Versuch heranziehen, um zu erkennen wie weit die Theorie geht oder rauszufinden dass man das eine oder andere in seiner Theorie doch vergessen oder übersehen hat.

Am schlimmsten finde ich die Theorie-Prügler ohne jeglichen Praxisbezug die von vornherein offensichtlich ihr ganzes Denken auf einer sturen These aufbauen und nicht mal versuchen, dies in der realen Welt zu prüfen (Lemme und solche).

Wenn man es unbedingt darauf anlegen will, einen "schwarz-auf-weiß" Beweis haben zu wollen - auch ganz easy: einfach einen spektrum-analyzer ausleihen und messen, man sieht deutlich die unterschiede in der Dämpfung diverser Frequenzen.

Und warum stehe ich so knallhart hinter meinen Aussagen - die kommen nicht aus der Theorie, sondern ich habe zig Klampfen mit unterschiedlichsten Hardwarevarianten und Materialien, Pickups, Hölzern etc. selbst umgebaut und getestet, eben um Klarheit zu haben und um zu sehen wie weit die Theorie zutrifft. Und erst jemand der ähnliches gemacht hat kann kompetent darüber reden, ansonsten sind jegliche Aussagen die kommen schlicht und einfach als heiße Luft zu klassifizieren.

Nochmal zum Thema - vergiss das ganze Geschwafel, nimm die und die Reiterchen, schmeiß die auf die Klampfe, direkt in einen guten Amp rein und spiel einfach ein paar Minuten. Der Rest erschließt sich einem von ganz alleine, ohne jegliches Theoriegeschwafel. Es ist mehr als deutlich erlebbar.

Natürlich ist vieles auch erst ab einer gewissen Qualitätsstufe des Equipments erlebbar, mit einem alten Pod oder Boss ME-50, billigen Zoom-Bodentrapper und solchen Geräten die das Signal dermaßen verbiegen, kann man das ganze eh getrost vergessen.

 

[_xxx_]

Das interessante ist doch, dass erfahrene Gitarristen und Fachleute in einem (Blind)test keine relevanten Soundunterschiede hören. Ich höre die Unterschiede auch nur unverstärkt in dem Video.

Ich behaupte ganz stark das Gegenteil, jeder (bis auf sehr wenige stark unempfindliche Ausnahmen) wird es sofort spüren/hören wenn er selber spielt. Einem reinen Zuhörer dagegen kann das durchaus entgehen - er hat einfach keinerlei Bezug zum Anschlag und der Dynamik des Spielers in dem Moment, er hört lediglich das Ergebnis. Dass man für dasselbe Ergebnis mit zwei Klampfen evtl. total unterschiedlich spielt, sieht man von der seite kaum bis gar nicht.

Du merkst auf jeden Fall sofort dass sich das ganze Klanggebilde beim Anschlagen und ausklingen anders anfühlt und der Ton sich anders entfaltet. Das spürst schon "körperlich" anhand von unterschiedlichen Reaktionen auf deinen Anschlag etc., auch wenn ggf. das was aus dem Lautsprecher kommt sooo extrem unterschiedlich nicht ist.

 

[cikl]

Wenn ich es nur merke, wenn ich selbst darauf spiel und es nicht direkt höre spricht das imho deutlcih für ein rein psychoakustisches Phänomen.
Beim Vergleichstest im Viodeo ist imho eine aussagekräftige direkte Vergleichbarkeit gegeben. Ich sehe nicht wie man bei deinem Versuch den psychoakustischen Effekt (Einbildung) sicher vermeiden sollte. von daher halte ich den Test im Video bzw. einen Blindtest für aussagekräftiger.
Im Übrigen hat hier niemand behauptet, dass ein theoretisches Modell eindeutig besagt, dass das Reitermaterial keinen (wahrnehmbaren) Einfluß hat. ich habe lediglich die Publikation von Manfred Zollner dahingehend angeführt, dass es keinen Sinn macht eine Elektrogitarre unverstärkt zu beurteilen.

 

[Bierschinken]

Hallo,

Ich behaupte ganz stark das Gegenteil, jeder [...] wird es sofort spüren/hören wenn er selber spielt. Einem reinen Zuhörer dagegen kann das durchaus entgehen.

Das ist ein interessanter Satz! - denn genau das deckt sich mit meiner praktischen Erfahrung.

Das was ich persönlich noch viel interessanter finde, ist die Tatsache, dass ich glaube, dass der gefühlte und gehörte Unterschied beim Spielen nicht auf dem Material basiert, sondern eine Art plazebialer Effekt ist - und diese sind wissenschaftich erwiesen und nicht von der Hand zu weisen.

Ich habe soetwas selber schon erlebt, da ich mich einigermaßen mit Komponentenauswahl beschäftige, aufgrund meines Ampbau Hobbies.

Es gibt Momente, da tausche ich Komponenten aus und bin erstaunt, dass es nun völlig anders klingt. Dann habe ich irgendwann genug gespielt, schalte das Gerät aus, mache etwas völlig anderes.
Nach einigen Stunden oder an einem anderen Tag schalte ich jenen Amp wieder ein um ein paar Töne zu spielen und bin verwundert, dass das gar nicht mehr so toll klingt wie subjektiv empfunden.

Das ist für mich ein lebhafter Beweis dieser Placebo-ähnlichen Wirkung.
Ich tausche eine Komponente gegen eine höherwertige und empfinde es als toll, da ich mit dem "Problem" konfrontiert bin.
Bin ich dann mit dem Problem nichtmehr konfrontiert und denke nicht daran, das die hochwertige Komponente drinsteckt, herrscht nachher ernüchterung, weil sie doch gar nicht so berauschend wirkt.

Das ist ein sehr weites Feld und schlecht zu diskutieren, da es um hörempfindungen geht die subjektiv sind und um psychologische Effekte, die häufig nur angenommen und mit einem Modell anschaulich gemacht, aber nicht bewiesen werden können.

So long...

Schinkn

 

[züborch]

das video beweist gar nichts, nur dass youtube kein wirklich gutes medium für so was ist. ich bin überzeugt davon, dass es da unterschiede geben KANN aber dass die durchaus im kontext dann wieder unsichtbar werden. irgendwer hat das glaub ich mal im tube-guts-thread auf den punkt gebracht: es mögen vielleicht manchmal nur winzige nuancen sein, die optimiert werden, aber wenn man das an vielen stellen optimiert ist hinterher ein deutlicher unterschied feststellbar.

ich hab mich auch schon an verschiedenen vorstufen-röhren dusselig gehört und diverse unterschiedliche kondensatoren in meiner klampfe ausprobiert, bis ich keine unterschiede mehr gehört habe, am ende enstand aber entweder wieder handlungsbedarf, bis es perfekt für mich war, ohne dass das portemonnaie mitgehört hat, oder es war gleich die richtige wahl.

psychoakustik ist akademisch gesehen aber übrigens was anderes als ihr hier meint, es geht in der psychoakustik lediglich auf die technische neuronale verarbeitung von akustischen reizen. so in etwa wie man ein kameraobjektiv auf das menschliche auge anpasst, nicht um täuschung, placebo oder einbildung.

 

[Ed]

Wenn man es unbedingt darauf anlegen will, einen "schwarz-auf-weiß" Beweis haben zu wollen - auch ganz easy: einfach einen spektrum-analyzer ausleihen und messen, man sieht deutlich die unterschiede in der Dämpfung diverser Frequenzen.

Ich glaube mit ausreichend Energie wird jeder beweisen können was er glaubt und für richtig hält. Du weißt schon, glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast...

Was hilft ein Spektrum-Analyser, wenn es einem Vergleich mit dem menschlichen Gehör nicht standhalten kann. Psychoakustik und Akustische Physik werden hier miteinander konfrontiert... Dazu kommt eine Prise Biologie...

Das funktioniert nicht, denn Äpfel mit Birnen zu vergleichen hat noch nie funktioniert.

Es ist einfach zu komplex, um es mit unseren kleinen Hirnen begreifen zu können...

 

[Chris Jetleg]

Willst du mir erzählen, dass du immer mit der exakt gleichen Anschlagstärke spielst? Und willst du mir dann auch noch erzählen, dass du erst immer exakt mit der gleichen Anschlagstärke gespielt, dann die Reiter gewechselt und danach dann weiter in der exakt gleichen Anschlagstärke wie vorher gespielt hast und damit nen besser A/B vergleichen kannst, als in diesem Video, wo du alles DIREKT (mit minimalst anderer Anschlagstärke) nacheinander hörst? Interessant...

MfG

Sorry, aber ich habe die Reiter auf einer Gitarre gewechselt, die über viele Jahre meine Hauptgitarre war und die ich in und auswendig kannte. Ich glaube auf so einer Gitarre kann man eine klangliche Veränderung (die in dem Fall ja wirklich sehr deutlich war) besser beurteilen als auf einem komprimierten Youtubevideo, wo jemand Leersaiten zupft... Ausserdem kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass sich bei einer Tele das Material der Saitenreiter deutlicher auswirkt als bei einer Strat, da die Telesaddles deutlich mehr Masse haben....

 

[Chris Jetleg]

Sorry, aber das ist ja nichts anderes als eine Unterstellung - ich habe genau diese Gitarre aus dem Youtubevideo auf dem Schoß gehabt und habe sowohl leere Saiten als auch gegriffene Saiten verglichen. Akustisch & Elektrisch, Clean & Verzerrt, sogar Flageoletts
Also pauschalisiere bitte nicht, dass die die es anzweifeln, es nicht probiert hätten.

Ansonsten unterstreiche ich und ganz SickSouls Post.

Grüße,
Schinkn

Ok, wenn Du die Gitarre richtig gespielt hast ist das natürich was anderes - ich dachte Euer Ergebnis beruht einfach auf den gezupften Leersaiten.

 

[_xxx_]

Was hilft ein Spektrum-Analyser, wenn es einem Vergleich mit dem menschlichen Gehör nicht standhalten kann.

Ich weiß nicht warum Du Leseschwierigkeiten hast, aber wie ich mehrfach betont habe, kann das fast jeder sofort mehr als deutlich hören wenn man selbst spielt.

Psychoakustik und Akustische Physik werden hier miteinander konfrontiert... Dazu kommt eine Prise Biologie...

Das ist die übliche Verneinung von Leuten die keinerlei sachliche Argumente vorbringen können. Heiße Luft.

Das funktioniert nicht, denn Äpfel mit Birnen zu vergleichen hat noch nie funktioniert.

Es ist einfach zu komplex, um es mit unseren kleinen Hirnen begreifen zu können...

Spreche bitte nur für Dich, sonst maßt Du dir da etwas zu viel an. Und nicht jeder hat ein so kleines Gehirn, nur so zur Info.

 

[_xxx_]

Wenn ich es nur merke, wenn ich selbst darauf spiel und es nicht direkt höre spricht das imho deutlcih für ein rein psychoakustisches Phänomen.

Nicht "nur", sondern dann sehr deutlich im Gegensatz zum gehörten, wo man keinen körperlichen Feedback hat und somit das ganze nicht so gut abschätzen kann - als Zuschauer kann ich schlecht beurteilen wie intensiv der Anschlag ist oder wie das Plektrum gehalten wird, ob sie "plärrig" reagiert beim Anschlagen etc.

ich habe lediglich die Publikation von Manfred Zollner dahingehend angeführt, dass es keinen Sinn macht eine Elektrogitarre unverstärkt zu beurteilen.

Da bin ich auch der absolut gegenteiligen Meinung, nur eine Gitarre die akustisch gut klingt wird verstärkt auch das optimale Ergebnis liefern (sorgfältige Auswahl der Hardware und Pickups vorausgesetzt, also wenn man genau weiß was man im Ergebnis haben will). Beim Kauf einer Klampfe spiele ich sie in der Regel zuerst unverstärkt und stöpsel sie nur ein um zu prüfen ob sie elektrisch korrekt funtioniert (Pickups werden bei mir in der regel eh sofort gewechselt gegen meine "Lieblinge" fürs jeweilige Holz). Eine die akustisch nicht gut klingt, wird auch elektrisch Einschränkungen aufweisen. Schließlich reden wir nach wie vor von einem akustischen Klanggebilde, welches elektrisch lediglich verstärkt (und etwas gefiltert) wird.

 

[Ed]

Ich weiß nicht warum Du Leseschwierigkeiten hast, aber wie ich mehrfach betont habe, kann das fast jeder sofort mehr als deutlich hören wenn man selbst spielt.

Und ich weiß nicht, warum du hier persönlich angreifst. Ist mir zu blöde, tob' dich aus, wenn du alles eh besser weißt...:gutenmorgen:

 

[cikl]

Jain, da muss man ein wenig mehr differenzieren. Es gibt natürlich Eigenschaften beim Klang, wenn die akustisch nicht passen wird es verstärkt auch nicht besser. wenn z.B. eine Gitarre sehr wenig Sustain hat oder der Ton abrupt abklingt.
Nur kann man aus dem akustischen Klang nicht direkt auf den verstärkten Klang schließen und das ist der kleine aber feine Unterschied. Denn ein PU nimmt nicht(!) den akustischen Klang ab (es sei denn er ist stark mikrofonisch ) im Gegensatz zu einem Mikro vor einer Akustikgitarre, sondern auf elektromagnetische Weise die Schwingung der Saite. Die Saitenschwingung ist natürlich mit dem (trockenen) Schallereignis gekoppelt, aber sie sind sicher nicht äquivalent. Da diese Kopplung komplex und nicht-linear ist, erlaubt der trocken akustische Klang keinen eindeutigen Rückschluss auf den verstärkten Klang.
Ich glaube dir natürlich dennoch, dass deine Erfahrung und subjektive Wahrnehmung aus dem akustischen Klang Rückschlüsse auf den verstärkten Klang gibt. Nur hört man eben unterschiedliche Dinge, zwischen denen zwar eine Beziehung besteht, aber diese ist nicht unmittelbar ersichtlich.