Inwieweit verändert Biamping unsere Aufnahmegewohnheiten?

[Koebes]

Huhu Mit-Modeller!

Ich habe mir ja auch das neue schicke rote Wunderkästchen geholt und bin schon sehr von dem Gerät eingenommen. Da meine musikalischen Meisterwerke vornehmlich in meinem Wohnzimmer entstehen ist es Essig mit 20 Meter hohen Verstärktertürmen und aufwendiger Mikrophonierung. Außerdem habe ich keinen Bassverstärker. Für Homerecording Nerds und Technikverliebte wie mich ist also Modelling das Mittel der Wahl.

Rein Modellingmäßig war ich seit meiner ersten CD 1996 immer dabei. Die Geräte haben sich deutlich weiterentwickelt, können immer mehr, immer genauer und mit immer weniger Latenz. Der neue POD X3 bietet die Möglichkeit, das Gitarrensignal durch zwei unterschiedliche Signalwege zu leiten, d.h. FX und Ampsim zweimal auf das Signal zu rechnen und das Ergebnis noch via Panorama im Stereobild zu verteilen.

Benutzt habe ich das bisher nur einmal, das Gitarrensignal wurde durch ein Synthesizermodul und durch eine Fuzzbox parallel geschickt, Ampsimulation war aus. Das ergab exakt den Sound eines alten Analogsynthesizers, dem Lemmy auf den zweiten Oszillator gekotzt hat. Ich war begeistert und entschloß mehr zu biampen, da ich kranke Soundscapes über alles liebe.

Ich nehme aber traditionelle Gitarrenspuren weiterhin auch traditionell auf, d.h. eine Gitarre rechts, eine Gitarre links mit demselben Sound, die sich doppeln und eine Gitarre in der Mitte mit einem anderen Sound, so dass sich die beiden Grundsounds (der in Stereo und der in Mono) frequenzmäßig ergänzen. Solo spiele ich dann drüber. Aber Biamping spielte noch keine Rolle, weil ich noch nicht weiss, wofür ich das nutzen kann. Vor allem die Stereopositionierung stellt mich vor Rätsel, da ich ja immer stereo denselben Sound aufnehme, und wenn ich das mit zwei verschiedenen Amps mache, dann gerät mein Stereobild auseinander, oder? Wenn ich Biamping in mein Aufnahmeverfahren integrieren will, dann muss ich anders arbeiten. Ich frage mich nun z.B. "ersetzt Biamping das Doppeln von Spuren?" Früher ha tman sich sowas nicht gefragt, da Biamping mit echten Amps bei meinem Budget nie realisierbar war.

Wie ändern sich eure Gitarrenspuren durch die Möglichkeit des bezahlbaren Biamping? Postet mal eure Erkenntnisse zum Thema, denn Biamping for the masses ist ja eigentlich das Revolutionäre am neuen roten Wunderkistchen...

Lieben Gruß,

Koebes

 

[Dark Seven]

Hallo, Koebes!

Ich habe mit Modellern zwar nicht viel am Hut und ich habe auch noch mit niemandem aufgenommen, der einen Modeller benutzen wollte, aber wenn ich mit mehreren Mikrofonen abnehme (das ist ja das gleiche, wovon Du sprichst), ist der Sinn, verschiedene Sounds zu haben, ansonsten könnte ich meine Spur nachher auch einfach duplizieren und spare mir dabei noch Arbeit und Geld.
Sinn und Zweck, eine Spur nach links und eine nach rechts zu legen, ist für mich, dass ich zwei Gitarristen simuliere, oder wenn es zwei sind, die wie auf der Bühne räumlich voneinander zu trennen. In der Realität haben unterschiedliche Gitarristen natürlich unterschiedliche Sounds und deswegen bearbeite ich die Spuren unterschiedlich. Sinnvoll wäre es außerdem (bei Simulation zweier Gitarristen), die rechte und die linke Spur jeweils einzeln einzuspielen. Den zweiten Amp des Biampings würde ich dann mit anderem Sound auf die gleiche Seite wie den ersten legen, allerdings etwas weiter außen oder innen.

Bsp:

L ---------------------------- Pan ---------------------------- R

Git 1 --------- Git1 ------------------------- Git 2 --------- Git 2
Sound a ---- Sound b ----------------- Sound c ---- Sound d


MfG

 

[Koebes]

Das ergibt bei Hardrock/Metal-Produktionen Sinn, wo in der Besetzung der Band ja meistens zwei verschiedene Gitarristen vorkommen, aber bei der Musik, die ich mache (Rock mit Elektronik-/Progressivanleihen) hat man ja per se eine "Ein Gitarren Besetzung". Die Gitarre muss ja auch noch Platz für die Synthis lassen. Einen zweiten Gitarristen will ich nicht simulieren, also brauche ich kein Biamping??? Mark Knopfler und SRV haben das doch trotzdem immer gemacht.

Die Spur zu duplizieren ist übrigens nicht dasselbe. Ich spiele zweimal ein, um einen natürlichen Choruseffekt zu haben.

 

[Dark Seven]

bei der Musik, die ich mache (Rock mit Elektronik-/Progressivanleihen) hat man ja per se eine "Ein Gitarren Besetzung".

Ich habe, bevor ich meinen Post verfasst habe, in Dein Profil geschaut, um mal zu sehen, auf welche Musikrichtung Du hinauswillst und weil der letzte Beitrag in einem Iron Maiden-Thread war, hoffte ich, dass das auch das in etwa ist, was Du vor hast. Ging wohl daneben...

Trotzdem finde ich es ganz schön, wenn man rechts und links unterschiedliche Sounds und damit eine gewisse Räumlichkeit hat, wie das allerdings in Deiner Musikrichtung gemacht wird, kann ich nicht sagen, von daher unterstreiche ich mal, dass das bloß meine subjektive Meinung ist.

 

[Koebes]

Werde mal mit Deinen Tipps bei Gelegenheit rumexperimentieren. Vielleicht poste ich ja ein paar Snippets...

Thx

K.

 

[bemymonkey]

Ich hab damit ein Wenig experimentiert, aber es klingt meist fetter, wenn man direkt jede Spur einzeln einspielt - also statt z.B. 1x ueber Biamping einzuspielen, gleich 2x mit unterschiedlichen Amps (oder halt Ampsims). Das liegt natuerlich an den kleinen Ungenauigkeiten im Spiel, die man nur hinkriegt, indem man die gleiche passage mehrmals spielt.

Live ist das natuerlich etwas anderes, und da nehme ich gerne Biamping in Anspruch. Wenn ich z.B. ueber's GT-8 direkt in die PA spiele habe ich was Zerrsounds angeht nur Biamping-Einstellungen. Meist ein low-Gain Amp links und ein high-Gain Amp rechts - unglaublich fett und trotzdem differenziert und knacking.

 

[PVaults]

Vor allem die Stereopositionierung stellt mich vor Rätsel, da ich ja immer stereo denselben Sound aufnehme, und wenn ich das mit zwei verschiedenen Amps mache, dann gerät mein Stereobild auseinander, oder? Wenn ich Biamping in mein Aufnahmeverfahren integrieren will, dann muss ich anders arbeiten. Ich frage mich nun z.B. "ersetzt Biamping das Doppeln von Spuren?" Früher ha tman sich sowas nicht gefragt, da Biamping mit echten Amps bei meinem Budget nie realisierbar war.

Doppeln von Spuren funktioniert deshalb so nicht, weil du ja nur einmal einspielst und so die "Differenz" zwischen den einzelnen Einspielungen fehlt.

Ich könnte mir aber vorstellen, das Biamping so zu nutzen, daß du die zwei Wege im Panorama auseinanderlegst und dann zwei (Stereo-)Tracks einspielst wie bisher - nur vertauschst du beim 2. Track das Panorama, du tauschst also L/R in R/L - so solltest du einen fetten Sound hinbekommen...

 

[Dark Seven]

Doppeln von Spuren funktioniert deshalb so nicht, weil du ja nur einmal einspielst und so die "Differenz" zwischen den einzelnen Einspielungen fehlt.

In gewisser Weise funktioniert das schon, man verschiebt einfach eine (oder mehrere) der Spuren um einige Millisekunden.
Natürlich besteht ein Unterschied zum mehrfachen Einspielen, jedoch stellt es eine gute Alternative dar, z.B. wenn man beim Mischen nicht genug Takes zur Verfügung hat oder der Gitarrist (oder auch ein anderer) eine Spur einfach nicht noch mal vernünftig auf die Reihe (bzw. die HD) bekommt.

MfG

 

[PVaults]

In gewisser Weise funktioniert das schon, man verschiebt einfach eine (oder mehrere) der Spuren um einige Millisekunden.

Nein, nein, bitte, bitte so nicht! Du hast Phasenauslöschungen, wenn du das Mono hörst.

Ich kenne das auch aus meinen experimentierfreudigen Anfangszeiten, taugt aber wirklich nicht, glaub´s mir...

Lieber zweimal einspielen, das rockt völlig anders und schmiert nichts zu!

Du bekommst auch Probleme mit der Ortung, mit den Synths usw. - also NICHT machen!
Wenn du eine Notlösung willst, nimm ein paar Effekte, aber nicht die Spur verschieben!

 

[Dark Seven]

Nein, nein, bitte, bitte so nicht! Du hast Phasenauslöschungen, wenn du das Mono hörst.

Mit so was hatte ich bisher keine Probleme.

Ich sage mal so: die Phasenauslöschung ist der Extremfall der destruktiven Interferenz und nur, weil ich zwei gleiche Wellen übereinanderlege, habe ich nicht gleich eine Phasenauslöschung.
Nichts geht über echte Dopplungen, da sind wir uns einig. Aber für Fälle, in denen mehr Takes gebraucht werden als vorhanden sind, ist die Verschiebung für mich bisher eine Lösung gewesen und ich sehe dabei auch kein Problem. Hilfsmittel wie Phasenkorrelationsanzeigen und nicht zuletzt mein Ohr dienen der Bewältigung so einiger Probleme.
Zudem mische ich Gitarren grundsätzlich nicht mono.

Aber ich werde beim nächsten Mal noch genauer hinsehen, und -hören, ob nicht doch irgendwo etwas verschwindet, was mich allerdings schon ein wenig wundern würde. Falls doch etwas verschwinden sollte - wieder was gelernt und ein weiterer kleiner Schritt zum perfekten Profisound wäre getan.

MfG

 

[PVaults]

Mit so was hatte ich bisher keine Probleme.

Ich sage mal so: die Phasenauslöschung ist der Extremfall der destruktiven Interferenz und nur, weil ich zwei gleiche Wellen übereinanderlege, habe ich nicht gleich eine Phasenauslöschung.

Schau mal im Netz unter "Kammfiltereffekt".

 

[Dark Seven]

Kammfiltereffekt

Schade, dass ich mich damit noch nicht früher etwas intensiver auseinandergesetzt habe.

Wird ein Signal mit einer zeitverzögerten Kopie desselben "gemischt" (additiv überlagert), entsteht ein kammgefiltertes Signal. Bei Frequenzen, deren Periodendauer (oder Vielfache davon) der Verzögerung entspricht, erhält man die doppelte Signalstärke, während sich die genau dazwischenliegenden Frequenzen auslöschen. Bei geringerer Stärke des verzögerten Signals ist der Kammfiltereffekt entsprechend geringer - die Unterschiede zwischen Maxima und Minima im Amplitudengang sind weniger stark ausgeprägt.

Auf jeden Fall wieder was gelernt, wobei dieses Zitat aussagt, dass die Duplizierung als Stütze (Kopie leiser als Original) keine Auslöschungen hervorrufen kann.
Danke für die Anregung!

 

[PVaults]

Auf jeden Fall wieder was gelernt, wobei dieses Zitat aussagt, dass die Duplizierung als Stütze (Kopie leiser als Original) keine Auslöschungen hervorrufen kann.
Danke für die Anregung!

Bittesehr, gern geschehen. Der Kammfiltereffekt tritt aber auch dann ein, nur schwächer. Ist halt Wikipedia...

Und wenn du das Signal leiser dazumischt, funktioniert aber dein Trick nicht mehr...

Also: Lieber Mono lassen, im Notfall etwas Stereo-Effekte, z.B. Chorus bzw. Pitchshift drauf, und ganz, ganz vorsichtig dazumischen, so daß man den Effekt nicht hört. Wenn du ihn aber abschaltest, sollte man das schon merken (Achtung: Kein Software-Bypass, nur Hard-Wired, weil du sonst über die Latenzen des Effektgerätes dir grad wieder die Kacke reinholst - und gleiche die Lautstärkeunterschiede beim Bypassen manuell aus!). Den Chorus nicht zu schnell schalten, also so um die 0,5-0,8 Hz.

Im Ausnahmefall kannst du auch das Monosignal auf zwei Spuren legen und die mit einem "unhörbaren" EQ verschieden filtern. Dann solltest du aber beide Spuren erst mono abhören und dann im Panning auseinanderziehen. Getrennte Effekte würde ich da aber mal nicht machen, weil das wieder Sauereien machen kann.

Die Kammfiltereffekte sind auch dafür verantwortlich, daß der Sound matscht. Achte mal darauf. (Analoge Scheißpreamps haben so ein großes Eigenresonanzproblem im Verstärkerkreis, daß da eben auch der Kammfiltereffekt auftritt, drum...!)

Ggf. kannst du auch mit so einem SPL-Teil (Name hab´ ich grad vergessen...) eine neue Hüllkurve verpassen und so direkter machen, geht aber nur, wenn der Sound nicht zu gedrückt (Comp etc. )ist.

Bei Akustikklampfen tut das SPL-Teil supergut, auch da brauchst du kein Compressor, auch wenn ich NACH dem SPL-Teil manchmal einen Limiter reinmachen würde, um zu große Dynamiksprünge zu verhindern.

Aber jedes Teil, was du reinmachst, macht auch etwas den Sound kaputt, daher prüfe immer, ob der Sound sich wirklich verbessert.

Egal, Hauptsache es klingt...

 

[Koebes]

Das mit der identischen Kopie mache ich beim Gesang schon mal, aber niemals zeitverzögert. Dass das Ding Kammfiltereffekt heisst, habe ich hier gelernt

Ich nehme die identische Kopie und lege einen EQ drüber oder verzerre sie mit Boxensimulationen von E-Gitarren, Overdrives, Bandsättigungen und so weiter und lege sie leise (und damit meine ich nicht gitarristenleise sondern leise) unter die Originalspur. Das klingt gut, vor allem, wenn die Originalspur Pitch correction hat und die Kopie nicht. Dann hat man einen Chorus gratis, vor allem, wenn man so singt wie ich. Bei Gitarren habe ich das noch nie probiert.

@Pvaults: Das mit dem Vertauschen habe ich auch schon überlegt. Dann hätte man es vierfach. Klingt bestimmt cool, werde ich beim nächsten Projekt ausprobieren.

 

[kblitz]

Huhu Mit-Modeller!

Ich verwende zwar Modeller nur zum Herumspielen, aber ich antworte trotzdem mal

Einen zweiten Gitarristen will ich nicht simulieren, also brauche ich kein Biamping???

Beim Biamping geht es um Sound, nicht um die Simulation eines zweiten Gitarristen. Wenn man 'dicker' machen will, dann doppelt man - gerne auch wieder mit 2 Amps.

Biamping ist schön, wenn du zwei relativ unterschiedliche Sounds hast. Bei meinen letzten Aufnahmen war das ein Bogner, mit relativ viel Gain, und ein alter VOX, relativ clean. Beim Mix kann man dann die beiden Sounds mischen, und je nach Song mal den einen, oder den anderen Sound featuren. Will man z.B. mehr Attack, oder mehr strahlende Höhen, zieht man den cleaneren VOX etwas höher. Oft ergibt einfach auch die Mischung aus zwei Ampsounds interessante Ergebnisse, die ein einzelner Amp nicht so liefert.

Im Endeffekt ist es nichts anderes, als denselben Gitarrensound mit verschiedenen Mikros in unterschiedlichen Positionen aufzunehmen (was eigentlich Standard ist), nur dass beim Biamping ein paar der Mikros eben vor einem anderen Amp stehen (dadurch hat man eben beim Mix noch mehr Möglichkeiten, als wenn alle Mikros den gleichen Amp aufnehmen).

 

[Koebes]

Hi kblitz,

Aber jeder Amp für sich nur einmal und mono, gelle? Warum spiele ich dann nicht zwei Spuren, die eine über den einen und die andere über den anderen Amp? Nur weil's schneller geht, oder bringt das was im Gesamtsound. Hier wäre ein Tonbeispiel hilfreich.

Lieben Gruß,

K.

 

[kblitz]

Hi Koebes,

Hi kblitz,
Aber jeder Amp für sich nur einmal und mono, gelle?

Nicht unbedingt, man kann auch jeden Amp mit mehreren Mikros und Positionen aufnehmen. Wie gesagt, selbst wenn man mit nur einem Amp spielt, wird man diesen mit mehreren Mikros unterschiedlichen Typs gleichzeitig aufnehmen. Das eine Mikro bringt vielleicht mehr Wärme oder Bässe, ein anderes ist höhenreicher, usw. Der Mischer kann sich dann aus den ganzen Sounds einen Endsound zusammenbasteln.

Warum spiele ich dann nicht zwei Spuren, die eine über den einen und die andere über den anderen Amp?

Das kann man auch machen, das Resultat ist halt ein anderes. Wenn man dicke Gitarrenwände haben will, dann wird man das so machen und viel doppeln. Möglicherweise mit unterschiedlichen Amps und Gitarren. Wenn man eher einen lebendigen, offenen Livecharakter will, dann wird man wenig doppeln, und versuchen, aus der einmal eingespielten Gitarre möglichst viel herauszuholen, und diese möglichst gut mit allen Nuancen einzufangen. Unterschiedliche Mikros, Amps, Raummikros etc. Beim Biamping geht es um den Sound, es ersetzt aber nicht das Doppeln (falls man es braucht).

Hier wäre ein Tonbeispiel hilfreich.

Extra was aufnehmen werde ich jetzt nicht, aber wenn du unter www.myspace.com/sushifarm, oder auf meiner Homepage www.hplatz.de (rechts ist ein Player, da ist noch mehr von sushifarm) schaust, da sind alle Gitarren mit 2 Amps aufgenommen. Drums, Bass, Gitarre und teilw. Gesang live und ohne Klick. Die 2 Gitarrenamps (VOX AC30, Bogner XTC) standen im Nebenraum, jeder Amp ein Mikro + gemeinsames Raummikro. Hinterher wurden vereinzelte Teile noch gedoppelt bzw Overdubs gemacht - mit dem gleichen Setup wieder (2 Amps, Raummikro).

Aber eigentlich ist das ja ein Recordingthema, ich denke in dem entsprechendem Forumsteil hier gäbe es da auch noch den ein oder anderen, der da was zu sagen kann

Grüße,
H.

 

[Koebes]

Das waren doch genau die Hörbeispiele die ich brauchte. Gitarre allein bringt ja eh nichts, zumindest mir nix. Schöne Musik mit schöner Gitarre übrigens. Ich mag die Sachen, die Du in der Strophe von Myspacelied nummer 1 machst.

Was Du meinst, wird mir so klar, d.h. mit meiner Band werde ich eher die Wände aufbauen, bei meiner Solomusik eher Deine Methode anstreben. Der Vox ist lauter als der Bogner, gelle? Mit Mikrophonen kann ich hier leider nicht arbeiten, weil mein Live-Setup nur aus einem Amp besteht, höllenlaut ist und ich in meinem Wohnzimmer aufnehme.

Liebe Grüße,

K.

 

[PVaults]

Hi Koebes,
Beim Biamping geht es um den Sound, es ersetzt aber nicht das Doppeln (falls man es braucht).

Kennt man von den Midi-Geschichten mit Keyboards. Da legt man auch oft mehrere Synths übereinander, um den Sound fetter zu machen. So ist das auch beim Bi-, Tri, Quad-Amping.

ByTheWay: Sehr tolle Band, gute Songs und eine Stimme, die mir meist supergut gefällt!
Von mir bekommt ihr auch 9 von 10 Punkten, und darauf könnt ihr euch echt was einbilden...
Wenn ihr live auch so gut seid, na...!

 

[saTa]

Was ich sehr gern mache (und ich klaue hier ganz einfach Dark Sevens Grafikstil):

Gitarre A ----- Gitarre B
Effekt Gitarre B ----- Effekt Gitarre A


Kommt saugut mit Tremoloeffekten, Reverbs und Delays, nimmt die Räumlichkeit aber raus, wenn du die Effekttracks zu laut machst und zu sehr komprimierst. Je cleaner die Sounds sind, desto cooler kommt der Effekt.

In Worten... du spielst deine Gitarrenspur wie gewohnt 2x ein, pannst eine nach links und eine nach rechts. Dann pannst du gegenüber die Effekttracks mit Mix auf 100% (nur das Delay/Reverb/Tremolo, nicht das Geschrubbe selbst)

Allerdings mach ich das ohne Biamping sondern einfach nur mit Effektspuren in Logic.