Übungen bei "Puls-Problem"?

[mohr]

Hallo

Ich (spiele Querflöte und Klavier) hab ein Problem mit dem Puls. Ich versuchs mal zu erklären:

-Ich hab kein Problem ein Stück (auch kompliziert) rythmisch korrekt zu erarbeiten.

-Ich kann ohne Probleme zu einem Metronom spielen. Schläge in 8tel, 16tel, Triolen, Quintolen, usw. unterteilen und auch der Wechsel zw. den unterschiedlichen Rythmen funktioniert.

-Mein Puls ist aber ziemlich unsicher, ich komm leicht aus dem Konzept, was sich vor allem bei Stücken, die ich noch nicht so lange spiele und beim Vomblattspiel auswirkt.
Diese rythmische Unsicherheit hat dann natürlich ziemlich unangenehme Folgen bei Auftritten: Da kann es vorkommen, dass ich mitunter gar nicht mehr weiß wo der Pulsschag ist und praktisch "auf gut Glück spiele". Ich bin in dem Moment auch nicht fähig nachzuvollziehen, ob ich richtig gespielt hab. Habe dann das Gefühl "zu schweben", kein Zeitgefühl mehr.

-Ich denke, das der Puls ein Körpergefühl ist/sein sollte. Ich hab aber oft eher das Gefühl, dass er bei mir ein wenig "in der Luft hängt". Auch wenn mit dem Fuß den Takt schlage, hab ich nur ein ziemlich schlechtes Gefühl, was der Fuß gerade macht. Dementsprechend hilft mir das eher weniger.

- Mir fällt es sehr schwer einen "unabhängigen" Puls zu haben: Mein Puls verändert sich mit der Musik, den Phrasen die ich gerade spiele, d.h. ich werde schneller, langsamer verkürze/verlängere einzelne Noten ohne das mir das selbst in dem Moment auffällt (weil mein Gehirn vielleicht alles weitere ergänzt (?) weil ich das gespielte mitlebe (?))
Das passiert natürlich nicht wenn ich zum Metronom spiele. Wenn mich ein Außenstehender darauf aumerksam macht merke ich es auch und auf Aufnahmen höre ich, das es nicht stimmt.
Interessant hierbei ist, dass ich dieses Problem viel extremer auf der Flöte habe als auf dem Klavier. Außerdem ist e auch kein Problem den Rhythmus exakt zu klatschen, nur eben wenn ich spiele...

Meine "Heilmittel", von denen ich mir überlegt habe, dass sie zur Lösung dieses Problems nützlich sein könnten:

-Immer beim gehen, laufen und allen anderen Aktivitäten die es erlauben Schritte (oder Geräusche) rhythmisch unterteilen.
-Irgendwelche Noten nehmen: mit Fuß die Schwerpunkte des Taktes klopfen, mit den Händen die Viertel (oder 8tel bei Achteltakten) klatschen und den Rhythmus sprechen. (klappt nach anfänglichen Koordinationsproblem ganz gut)
-Nächstes Semester einen Tanzkurs belegen (egal wie doof ich mich dabei anstelle) um Körpergefühl zu verbessern.

Mein Ziel währe es, einen so selbstsicheren und exakten Puls zu erlangen, dass ich alle meine Mitspieler (kammermusik) dazu bewegen könnte meinen Puls zu übernehmen. Im Moment ist es eher umgekehrt: Ich benötige einen Begleiter, der selbst einen sicheren Puls hat, an den ich mich "anlehnen" kann (dann fühl ich mich auch sicher und der Puls ist dementsprechend gleichmäßig).

Ich würde mich über alle Übungsanregungen freuen. Also, wenn ihr Ideen habt, dann her damit

PS: Der verweis auf das Metronom ist zwecklos. Ich hab 8 Jahre fast ausschließlich damit geübt, zur Lösung meines Problems hat es nichts beigetragen. Natürlich kann ich jetzt rhythmisch komplizierte Dinge korrekt spielen, aber mir fehlt eben dieses Pulsgefühl, das ich glaub ich nicht dadurch erlernen kann, dass ich es durch einen künstlichen Puls ersetze.

ganz schön lang geworden
danke fürs durchlesen

 

[danielt131990]

Hallo, tut mir leid wenn ich deine Frage nicht beantworten kann, aber der Begriff Puls ist mir im Gebiet Rhytmus noch nie zu gehör gekommen. Ich kenne das jetzt nur von der Medizin. Könntest du das einem laien wie mir genauer erklären was das ist? Ich habe schon viele Rhytmusübungen gemacht, bin mir aber nicht sicher ob die angemessen wären. Wie gesagt, der Begriff "Puls" irritiert mich diesbezüglich.

Gruß
Daniel

 

[Hans_3]

Ich nehme an, das Mohr mit "Puls" seine innere (Takt)Uhr meint, wenn er spielt.

-Immer beim gehen, laufen und allen anderen Aktivitäten die es erlauben Schritte (oder Geräusche) rhythmisch unterteilen.

PS: Der verweis auf das Metronom ist zwecklos.

Wenn B zwecklos ist, dann bringt Dich A vermutlich auch nicht weiter. Ich würde A auch nicht empfehlen, weil das schnell in Kontrollzwang ausarten kann.

Da kann es vorkommen, dass ich mitunter gar nicht mehr weiß wo der Pulsschag ist und praktisch "auf gut Glück spiele". Ich bin in dem Moment auch nicht fähig nachzuvollziehen, ob ich richtig gespielt hab. Habe dann das Gefühl "zu schweben", kein Zeitgefühl mehr.

Ich vermute mal ganz vorsichtig, dass Du beim Spielen in eine Art Stress- und Verspannungszustand kommst, der einen bestimmten Teil Deiner (ja ansonsten vorhandenen) Selbstwahrnehmung abkoppelt. DAs würde auch erklären, dass Du spielen kannst, sobald jemand anders oder das Metronom die Vorgaben macht - es wird Dir dann sozusagen extern ersetzt, was intern blockiert ist.

Vorschlag: Autogenes Training (AT) oder Yoga. Kurse unter Anleitung, zu Hause nach Lehrbuch bringt das anfangs gar nix. (AT wird AFAIK teils sogar von der KAsse bezahlt, wenn ärztliche Begründung erbracht werden kann.). Bei solchen Methoden geht es grob gesagt darum, zu üben, sich körperlich und seelisch zu entspannen, die Dinge fließen zu lassen aber (und das ist das Wichtige: ) dabei gleichzeitig konzentriert zu sein.

 

[mohr]

Ich nehme an, das Mohr mit "Puls" seine innere (Takt)Uhr meint, wenn er spielt.

genau das meinte ich

Ich vermute mal ganz vorsichtig, dass Du beim Spielen in eine Art Stress- und Verspannungszustand kommst, der einen bestimmten Teil Deiner (ja ansonsten vorhandenen) Selbstwahrnehmung abkoppelt. DAs würde auch erklären, dass Du spielen kannst, sobald jemand anders oder das Metronom die Vorgaben macht - es wird Dir dann sozusagen extern ersetzt, was intern blockiert ist.

Ich nehm zwar keine verspannung bewusst wahr, aber dass ich unterbewusst blockiere kann durchaus sein. So hab ich noch nicht drüber nachgedacht.

Vorschlag: Autogenes Training (AT) oder Yoga. Kurse unter Anleitung, zu Hause nach Lehrbuch bringt das anfangs gar nix. (AT wird AFAIK teils sogar von der KAsse bezahlt, wenn ärztliche Begründung erbracht werden kann.). Bei solchen Methoden geht es grob gesagt darum, zu üben, sich körperlich und seelisch zu entspannen, die Dinge fließen zu lassen aber (und das ist das Wichtige: ) dabei gleichzeitig konzentriert zu sein.

...und Alexandertechnik hab ich schon öfters mal in Betracht gezogen (allerings nicht auf dieses Problem bezogen) und würde es sehr gerne machen. Aber ist für mich wegen der Kosten leider nicht möglich, außer Yoga im Hochschulsport, das werd ich auf jeden Fall machen.
Was wäre denn eine ärtzliche Begründung? In welcher Situation muss sich ein Patient befinden, dass ihm autogenes Training verschrieben wird?

Auf jeden Fall vielen Dank für die Antwort, ich werd mich nochmal übers Autogene Training informieren.

 

[IcePrincess]

Was wäre denn eine ärtzliche Begründung? In welcher Situation muss sich ein Patient befinden, dass ihm autogenes Training verschrieben wird?

Auf jeden Fall vielen Dank für die Antwort, ich werd mich nochmal übers Autogene Training informieren.

Schau' mal auf der HP Deiner Krankenkasse. Da steht meist sehr genau in welchem Fall und in welchem Umfang sie's bezahlen.
Möglich wäre als Indikation Stress (auch Schulstress), eventuell aber auch (wie in meinem Fall) Spannungskopfschmerz.

 

[mohr]

Schau' mal auf der HP Deiner Krankenkasse. Da steht meist sehr genau in welchem Fall und in welchem Umfang sie's bezahlen.
Möglich wäre als Indikation Stress (auch Schulstress), eventuell aber auch (wie in meinem Fall) Spannungskopfschmerz.

Danke für den Hinweis. Ich werds mal probieren, ob die Krankenkasse hinzuzahlt. Stress hab ich genug und Nackenverspannung/Haltungsschaden (auch wenn sich das stark verbessert hat)

 

[rubberbeat]

Puls ist mir im Gebiet Rhytmus noch nie zu gehör gekommen.

Das erstaunt mich. Ich kenne den Puls als zugrundeliegendes Tempo der Musik. Ob gefühlt oder vorgegeben. So auch in den Werken von Schell, Maron, Haunschild und Siegfried Fink zu finden. Keinesfalls nur als inneres Taktgefühl.

"Irgendwelche Noten nehmen: mit Fuß die Schwerpunkte des Taktes klopfen, mit den Händen die Viertel (oder 8tel bei Achteltakten) klatschen und den Rhythmus sprechen."

Das ist schonmal eine klassische Übung. Laß Füße und Hände ab und zu die Rollen tauschen und sing einfache Melodien dazu. Mal Stakkato, mal Legato. Durchaus auch mal mit Metronom als Kontrolle ob's klappt. Die Konzentration von Füßen auf die Hände oder den Gesang wandern lassen, ohne das du anfängst zu schwanken. Mind-Independence. Mehr dazu hier.
Neben den theoretischen Teil zur Notation und erweiterten Rhythmik findest du darin auch einen Teil zur rhythmischen Kontrolle, der zu den methodisch-didaktisch besten Publikationen gehört. Für alle Instrumentengruppen. Aufbauend auf ähnlichen Übungen wie deine von mir zitierte, erwirbt man sich ein sicheres Gefühl für Tempo und rhytmische Interpretation der Musik.
gruß rubberbeat

 

[musikatus]

ergänzend zu rubberbeat sei noch Reinhard Flatischler genannt, der da auch richtungweisendes an Übungsmaterial veröffentlich hat. Da bekommt das Körpergefühl noch den passenden philosophischen Hintergrund.

 

[mohr]

Das scheint genau das zu sein was ich suche
Also viieelen Dank für die Hinweise

 

[trommelfrosch]

gehen, klatschen und singen/sprechen sind auf jeden fall hilfreiche übungen

zum thema metronom noch ein tipp: (bsp. 4/4 takt)

lass das metronom nicht auf alle viertel clicken sondern
- im halben tempo ... die clicks nimmst du dann als "2" und "4"
- im "orginal" tempo ... die clicks nimmst du als "und"

das zwingt dich dazu selbst aktiver zu sein und dich nicht vom click abhängig zu machen, gibt dir zugleich aber immer eine rückmeldung ob du rhythmisch noch dabei bist

hope that helps

grüssle

 

[fourtwelve]

Eine schöne Übung zum Eichen der inneren Uhr ist folgendes: man lässt sich vom langsam eingestellten metronom nur die 1 geben und zählt/klatscht/stampft die Viertel durch. Die nächste 1 muss dann wieder mit dem Click zusammenfallen.

 

[mohr]

Hallo,

es scheint wirklich eher so eine psychische Blockade gewesen zu sein. Auf jeden Fall hats bei mir jetzt "Klick" gemacht
Ich fühl mich zunehmend sicherer...
Trotzdem noch vielen Dank für die Tipps, zur Kontrolle sehr nützlich.

 

[planet_groove]

PS: Der verweis auf das Metronom ist zwecklos. Ich hab 8 Jahre fast ausschließlich damit geübt, zur Lösung meines Problems hat es nichts beigetragen. Natürlich kann ich jetzt rhythmisch komplizierte Dinge korrekt spielen, aber mir fehlt eben dieses Pulsgefühl, das ich glaub ich nicht dadurch erlernen kann, dass ich es durch einen künstlichen Puls ersetze.

ich kenne dieses Problem von meinem Ex-saxophonisten, der technisch brillant war aber eben dieses problem hatte und sich auch dessen bewußt war.

also, du bist vom bewußtsein sehr weit (der Puls ist das A und O, timing ist nicht gleich puls) und auch deine Übetechniken die du selber dir erdacht hast sind die richtigen. mir fallen noch z.B. unvollständige Triolen als übung ein. Das Problem wenn man ausschließlich mit Metronom übt, ist das man vom Metronom abhängig wird und selber kein inneres Timing entwickeln kann. (voraussetzung, das sich der puls entwickelt) deshalb gibt es Metronome, die Klicken 8 Takte und 8 Takte sind stumm oder kaum hörbar. puls ist auch eine mentale Sache, weil es kein rein auf zeitunterteilung basierendes wesen ist, sondern sich durch Zusammenspiel mit anderen bildet. Wenn die Band oder das orchester treibt, kann trotzdem ein Puls vorhanden sein, nämlich dann wenn die Musiker eine mentale einheit bilden. erst wenn du es schaffst, dich von dem was du spielst zu lösen und nur noch das was die anderen einbringen wahrnimmst (also die sorge vergisst: wie ist mein puls) kann sich der puls auch im zusammenspiel ungehindert ausbilden. ansonsten kann ich mich nur den Vorrednern anschließen

greetz

 

[roncon79]

Hi, die letzten Postings sind ja schon 'ne Weile her und vielleicht hast du dein "Problem" ja schon erfolgreich gelöst oder bist auf dem Weg. Trotzdem wollte ich noch "nachzügelnderweise" (bin noch nicht lange auf dem Board und erst seit ein paar Tagen wirklich aktiv) etwas ansprechen. Unterstützen möchte ich erstmal die Antworten von rubberbeat, musikatus und planet_groove, die wesentliche Tipps gegeben haben. Besonders den Hinweis von musikatus zum Musiker und Author Reinhard Flatischler möchte ich unterstreichen. Dessen "TAKETINA"-Methode kann man nur weiter empfehlen. Vielleicht bist du ja schon in dieser Spur, falls nicht, unter www.taketina.com gibts mehr zu erfahren, unter anderem auch über sein Buch mit DVD/Software "Rhythm for Evolution". Ich nutze dieses Buch und das dazugehörige Computerprogramm schon eine ganze Weile (seine Kurse sind mir etwas zu teuer), es ist immer wieder eine Quelle der Inspiration und Antwort für alle erdenklichen "Rhythmusprobleme", gerade die das Thema "Puls" betreffen.
Übrigens, ein Wort, welches in der Diskussion etwas stiefmütterlich behandelt wurde, ist DYNAMIK, welches eben einen starken Bezug zu dem Wort Puls enthält. Ein Puls ist eben nicht statisch wie ein Metronom, sondern lebt von und mit seinen Musikern.
Vielleicht zum Schluss noch was philosophisches (was den anderen der zwei Bestandteile von Puls beschreibt):
Laotse: „Es sind nicht die Speichen, die ein Rad ausmachen, sondern die Räume zwischen ihnen und es sind auch nicht die Bäume, die einen Wald ausmachen, sondern die Räume zwischen ihnen! Ohne diese Zwischenräume wären sie nur ein großer dicker Holzklumpen“.
So ist es auch mit Rhythmus (mit allen Rhythmen). Am Anfang ist der Puls. Auf diesen Puls setzen wir eine Folge von verschiedenen Sounds (Klängen) und Stille. Eine bestimmte Reihenfolge von Sounds und Stille, die ständig wiederholt wird, ist Rhythmus. Der Zwischenraum, der Raum zwischen zwei oder mehreren Schlägen formt den Rhythmus, nicht der einzelne Schlag.
Ein einzelner Schlag auf eine Trommel ist Lärm – bis hin zu disharmonischem Krach – ein weiterer Schlag und noch weitere formen den Lärm zum Rhythmus um – und zwischen den Schlägen ist STILLE.

Ich hoffe, das hat vielleicht doch noch neue Impulse gebracht und wünsche dir viel Spaß.

Que viva la musica

Grüße

 

[brennbaer]

Besonders den Hinweis von musikatus zum Musiker und Author Reinhard Flatischler möchte ich unterstreichen. Dessen "TAKETINA"-Methode kann man nur weiter empfehlen. Vielleicht bist du ja schon in dieser Spur, falls nicht, unter www.taketina.com gibts mehr zu erfahren, unter anderem auch über sein Buch mit DVD/Software "Rhythm for Evolution". Ich nutze dieses Buch und das dazugehörige Computerprogramm schon eine ganze Weile (seine Kurse sind mir etwas zu teuer), es ist immer wieder eine Quelle der Inspiration und Antwort für alle erdenklichen "Rhythmusprobleme", gerade die das Thema "Puls" betreffen.

Hallo,
ich grabe mal diese "Threadleiche" aus...

Ich habe kürzlich das genannte Buch zum Schnapperpreis auf Ebay ergattert und heute erst mal damit angefangen, es von der ersten Seite an durchzulesen bevor ich zum praktischen Teil übergehe.
So zumindest war der Plan.
Ich habe mich jetzt mittlerweile durch die ersten ca. 100 Seiten gequält und bin mir nicht sicher, ob ich mir tatsächlich alles durchlesen muss.
Die Frage wäre, ob man sich den ganzen, salopp und despektierlich gesagt, Sermon sparen und direkt zum praktischen Teil übergehen kann.
Oder läuft man Gefahr, dass man dann evtl. das eine oder andere nicht richtig erfasst, weil einem irgendwelche Vorabinfos fehlen?

 

[Gast280405]

Hallo mohr.
Also meiner Meinung nach ist ein sicherer Puls am besten zu erhalten (wie klingt das denn - als ob man ihn zu Weihnachten bekommen würde wenn man das Metronom aktiv verwendet und den ganzen Körper mit einbezieht.

I*** Edit: Werbung entfernt ***

Ich finde die Vorstellung falsch oder zumindest missverständlich dass man nur den Klick anmachen muss und dann ist man besser in Rhythmik. DU musst bestimmen und der Klick muss sich so anhören wie du es möchtest und zwar konstant (so wie in meinen Beispielen).
Auch sehr hilfreich für den Puls ist es wenn du dir einen Klick erstellst der zwei Takte klingt und dann zwei Takte pausiert - hast du danach immer noch die richtige Time wenn er nach 2 Takten wieder einsetzt?
Bei meinen Studenten (hauptsächlich Klassikern und Sängern) habe ich auch das Gefühl dass ihnen Bodypercussion sehr gut weiterhilft um das Gefühl für den Puls im ganzen Körper aufzunehmen - also Unabhängigkeitsübungen wie: Fuß auf 1+3, Hände auf die "und" Zählzeiten klatschen/klopfen und dazu X-beliebige Rhythmen vom Blatt sprechen. Oder einen Salsa Schritt tanzen, eine Clave klatschen und einen Cascara dazu sprechen
Probier das doch mal aus - würde mich interessieren ob es dir hilft!!
Cheers