polyphonie, homophonie, kontrapunkt

[Fastel]

ich beschäftige mich ein wenig mit dem begriffen und spezielle mit dem kontrapunkt.

nur damitich nichts fallsch verstanden habe:
homoponie bedeutet dass eine oder mehrere stimmen im melodieverlauf "zusammenhängen". also z.B. ein sänger singt die melodie ein weiterer singt immer exakt die große terz, ein weiterer die quinte.

Bsp:

Sänger 1 -E----A----H----E-
Sänger 2 -G#---C#---D#---G#
Sänger 3 -H----E----F#---H
das wäre jetzt ne ganz klare verschiebung aller stimmen um immer die gleichen intervalle...
das wäre homophonie - also einstimmig keit trotz mehrstimmigkeit
was ist wenn die akkorde nun aber in unterschiedlichen lagen gespielt werden?
Bsp:

Sänger 1 -E-----E----H-----G#-
Sänger 2 -G#----A----D#----H-
Sänger 3 -H-----C#----F#---E-
hier singen die sänger unterschiedliche intervalle und bewegen sich ja auch geringfügig gegeneinander. aber am ende sind alle töne vorhanden wie in beispiel 1. wäre das dann polyphonie?

zum thema kontrapunkt:
der kontrapunkt ist praktisch die gegenbewegung von bass zur melodie?
muss das konsequent geführt werden wie beispielsweise bei Bachs bourree (anhang)?
was ist wenn sich eine kurze melodie immer wiederholt und der bass daunter ansteigt oder fällt? könnte man da auch von einem "klassischen" kontrapunkt reden?

kann ich eine 3 stimmige polyphone melodie schreiben und alle 3 stimmen gegeneinander bewegen? eigentlich gehts ja nur höher oder tiefer aber vielleicht gibts ja noch andere möglichkeiten oder meine definition des kontrapunktes reicht nicht aus.

ich hab mal alle die beispiele als GP und midi angehängt, die teile:
zuerst das was ich als homophon verstehe, dann die verschiedenen lagen der sänger, dann meine beiden versionen des Kontrapunktes.

und als nette dreingabe nochmal das angesprochene stück von bach als auszug.

edit: habt ihr vielleicht auch gute (ev. für git spielbare) klangbeispiele?
das von bach mag ich zu gerne spielen

edit 2: der kontrapunkt (ich kann das wort langsam net mehr schreiben) hat ja im barock seine perfektion erreicht. ist der in der klassik/romantik nicht (gerne) angewand worden?

 

[konbom]

Soweit ich weiß hat Homo- bzw. Polyphonie mit den Tönen, und wo diese liegen, nicht viel zu tun, sondern es hängt mit dem Rhythmus zusammen.
Bei der Homophonie spielen/singen alle Stimmen den gleichen (oder zumindest einen ähnlichen) Rhythmus, der klar von der 1. Stimme dominiert wird.
Bei der Polyphonie setzen Stimmen nach einander ein, wiederholen sich, setzen wieder aus, usw. (nach allen Regeln der Kunst ) Hierbei dominiert aber nicht unbedingt die erste Stimme, sondern die Melodie, falls eine solche überhaupt vorhanden ist, wechselt zwischen den Stimmen...

 

[HaraldS]

homoponie bedeutet dass eine oder mehrere stimmen im melodieverlauf "zusammenhängen". also z.B. ein sänger singt die melodie ein weiterer singt immer exakt die große terz, ein weiterer die quinte.

Homophonie und Polyphonie bezeichnen vor allem ein Hierarchieverhältnis zwischen den beteiligten Stimmen eines Stückes. Wenn eine Stimme eindeutig eine Führungsfunktion hat und die anderen satztechnisch untergeordnet sind, spricht man von Homophonie. Siehe z.B. den Wikipedia-Artikel, der darauf abhebt, daß untergeordnete Stimmen begleiten. In der Praxis heißt das: untergeordnete Stimmen sind rhythmisch der Führungsstimme sehr ähnlich bis ganz identisch, liegen meist tiefer als die Führungsstimme und formen Akkorde.

Wenn keine Hierarchie im Sinne von Führen-Begleiten zwischen den Stimmen existiert, dann spricht man von Polyphonie, vor allem dann, wenn es der Komponist erkennbar darauf anlegt, gleichberechtigte Stimmen zu schreiben. Das ist vor allem bei Fugen und grundsätzlich bei streng imitatorischer Musik zu finden. Eine sehr einfache Form der Polyphonie ist der Kanon, wo eine Melodie durch zeitliche Versetzung ihre eigene polyphone Gegenstimme (=Kontrapunkt) wird.

Deine aufgeführten Beispiele sind also beide homophon, da gleicher Rhythmus in allen Stimmen vorliegt und offensichtlich die 1.Stimme eine Führungsfunktion hat.

der kontrapunkt ist praktisch die gegenbewegung von bass zur melodie?

Nein, ein Kontrapunkt ist eine Gegenstimme, die auf eine andere Stimme imitatorisch Bezug nimmt. Das kann eine Baßstimme sein, die Bezug auf eine Melodie nimmt, indem sie in Gegenbewegung geht, aber das ist nur ein Spezialfall.

kann ich eine 3 stimmige polyphone melodie schreiben und alle 3 stimmen gegeneinander bewegen? eigentlich gehts ja nur höher oder tiefer aber vielleicht gibts ja noch andere möglichkeiten oder meine definition des kontrapunktes reicht nicht aus.

"eine 3 stimmige polyphone melodie" ist ein Widerspruch in sich, denn eine Melodie ist per Definition einstimmig. Aber ein 3stimmiges polyphones Stück kannst du schreiben. J.S.Bachs dreistimmige Sinfonien und Triosonaten sind Paradebeispiele dafür. Aber 3 Stimmen gegeneinander zu bewegen ist wegen der nur 2 Bewgungsrichtungen nicht möglich, solange keine Stimme Pause macht - Bach zeigt dir aber alle Varianten, wie man Stimmen koppeln und gegeneinander bewegen kann und trotzdem Ausgewogenheit, Kreativität und Zielgerichtetheit bewahrt werden.

edit: habt ihr vielleicht auch gute (ev. für git spielbare) klangbeispiele?

Ich würde sagen: leg mal schnell die Gitarre weg, lerne ein Tasteninstrument, wenn du dich ernsthaft mit Kontrapunkt beschäftigen willst. Mit 3- und 4stimmiger Polyphonie stößt du bei der Gitarre ganz schnell an die Grenzen des Instruments. Die wesentlichen polyphonen Werke des Barock sind nicht für Gitarre geschrieben, sondern für Orchester, Chor oder Tasteninstrumente. Da hilft klavierspielen deutlich mehr.

edit 2: der kontrapunkt (ich kann das wort langsam net mehr schreiben) hat ja im barock seine perfektion erreicht. ist der in der klassik/romantik nicht (gerne) angewand worden?

Kontrapunktische Techniken sind seit dem Barock immer angewandt worden. Es gibt von allen bekannten (auch späteren) Komponisten Fugen und polyphone Kompositionen, vor allem in der Kirchenmusik von Mozart (Requiem), Beethoven (Missa solemnis), Brahms, Mendelssohn (Elias), Bruckner, Schönberg, ... Allerdings gab es seit der Klassik andere Kompositionstechniken, sodaß Kontrapunktik "nur noch" ein Werkzeug unter mehreren war, aber nicht mehr das stilbildende wie im Barock.

Harald

 

[Fastel]

Nein, ein Kontrapunkt ist eine Gegenstimme, die auf eine andere Stimme imitatorisch Bezug nimmt. Das kann eine Baßstimme sein, die Bezug auf eine Melodie nimmt, indem sie in Gegenbewegung geht, aber das ist nur ein Spezialfall.

ok dann liegt in meinem beispiel von bach (anhang) die immitation in der konsequenten gegenbewegung (?). so hatte ich das noch gar nicht gesehen

eine sache verwirrt mich jetzt noch:

In der Musik des 16. Jahrhunderts erreichte die Polyphonie einen Höhepunkt und beherrschte die Kunstmusik der Renaissance.

1: In dieser Spätzeit entstanden polyphone musikalische Formen wie die Fuge von Johann Sebastian Bach. Aber allgemein ließ das Aufstreben der Instrumentalmusik die Polyphonie zurücktreten.

ich dachte immer mit bach selbst (frühes 18.jhd) hätte die polyphonie ihren höhepunkt erreicht - eben durch seine kontrpunktkompositionen.

2: nun hab ich gelesen dass polyphone stücke schlecht singbar sind (textverständnis) und man eher deshalb zur instrumentalmusik gewechselt hat. und das eben im barock, und nicht in der renissance...(?)

Ich würde sagen: leg mal schnell die Gitarre weg, lerne ein Tasteninstrument

"schnell" die gitarre weglegen geht, aber "schnell" das klavierspielen lernen nicht . ich hab zwar ein kleines keyboard (3 oktaven ) aber leider fehlt mir das geld für einen lehrer + größeres keyboard. ob das eine gute idee ist das klavierspielen autodidaktisch zu lernen ... naja.

ansonsten ist erstmal alles klar. ich merke auch erst jetzt dass der generalbass nichts mit polyphonie oder gar kontrpunkt zu tun hat. eher im gegenteil

mal rein hypothetisch: mann man auch "ein bisschen" polyphone musik schreiben? oder ist das grundsätzlich eine ja/nein geschichte? liegt es im ohre des betrachters?

danke für die aufklärung. mit den begriffen des kontrapunktes + generalbasses muss ich mich nochmal beschäftigen bevor ich (vielleicht) weitere fragen dazu habe.

 

[Fastel]

hier nochmal ein beispiel zum theme "ein bisschen polyphon".
hier haben wir (so wie ich es nun verstanden habe ein homophones beispiel oder? ich hatte das bisher immer angezweifelt allein wegen der beweglichkeit des basses... dennoch hört man die hierarchie... hmm

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hier mal meine ersten definitionen. könnte man die so stehen lassen?

homophon:
- eine stimme übernimmt die führung
- rhytmische anpassung der begleitstimmen an die Führung
=> geeignet für vokalmusik
=> Opern meist (immer?) homophon

polyphon:
- gleichberechtigte stimmen die melodiös und/oder rhytmisch unterschiedlich verlaufen
- eine führungsstimme ist nicht auszumachen
=> schlecht für vokalmusik (da texte schwer verständlich?)
=> wachsende bedeutung für reine instrumentalmusik in der renissance
(bsp: fuge (wegen immitation), kanon... mehr?)

edit: ihr merkt schon dass mich auch ein wenig der geschichtliche hintergrund interessiert

 

[Günter Sch.]

homophon:
=> geeignet für vokalmusik
=> Opern meist (immer?) homophon
polyphon:
-=> schlecht für vokalmusik (da texte schwer verständlich?)
=> wachsende bedeutung für reine instrumentalmusik in der renissance
(

Diese definitionen halte ich für gewagt:
Die polyphonie ist aus der vokalmusik entstanden, von der Ars Nova bis Palestrina, von 1300- 1600 wird sie immer reicher ausgestattet, bis die kirche textverständlichkeit forderte und Palestrina seine "mustermesse" Papae Marcelli ablieferte. Die homophonie hat ihre wurzeln im volkstümlichen (bis heute), in den tanzliedern, wie der "frottola" und der instrumentalen tanzmusik, die in pavane, gagliarde und volte eine klare rhythmik fordert, die punkt 1600 entstandene oper berief sich auf (missverstandene) antike traditionen und pflegte zunächst eine "monodie", rezitativmäßigem, der sprache folgendem gesang mit unterlegten begleitakkorden, verzichtete aber später bis in die neuzeit - wie auch die instrumentalmusik - keinesfalls auf polyphone satztechniken.
Hör dir die ouverture zur "Zauberflöte" an, die ensembles, das quartett aus "Fidelio", die vorspiele (und nicht nur die) zu den "Meistersingern" und "Hänsel und Gretel", die finali von "Falstaff", dem "Rosenkavalier".
Polyphone satzkunst galt unter musikern immer als qualitätsmerkmal und beweis kompositorischen könnens, Beethoven schlug sich zeitlebens mit der eigentlich überlebten fuge herum, 12/ton-musik ist durchweg polyphon.
Bei den chorälen Bachs könnte man beide definitionen anwenden,sie sind rhythmisch homophon, aber in der stimmführung sehr selbständig.
Über den daumen gepeilt: bei polyphonie überwiegt die waagerechte linie, das nacheinander, bei homophonie die senkrechte, das gleichzeitige. Aber alle definitionen sind abstrakt, musik ist lebendig und richtet sich nicht danach.

 

[HaraldS]

ok dann liegt in meinem beispiel von bach (anhang) die immitation in der konsequenten gegenbewegung (?). so hatte ich das noch gar nicht gesehen

Um das zu beurteilen müßte ich den Anhang mal sehen...mach doch mal eine Noten-Grafikdatei (jpg/gif/pdf) daraus oder schreib zumindest, um welche Bouree es sich handelt. Mit GP4-Dateien kann ich nichts anfangen.

Zitat von Wikipedia zur Polyphonie:
"In der Musik des 16. Jahrhunderts erreichte die Polyphonie einen Höhepunkt [...]"
eine sache verwirrt mich jetzt noch: ich dachte immer mit bach selbst (frühes 18.jhd) hätte die polyphonie ihren höhepunkt erreicht - eben durch seine kontrpunktkompositionen.

Bei Wikipedia steht nur "einen Höhepunkt" im Sinne von "einen unter mehreren", du schreibst "ihren Höhepunkt" im Sinne von "den einzigen". Einen einzigen Höhepunkt zu benennen, halte ich für zu kurz gegriffen. Im 16.Jhrdt gab es sowohl die Niederländische Polyphonie als auch die italienische (Palestrina), die stilbildende Maßstäbe setzten, im 17.Jhrdt Monteverdi, aber auch Schütz, Schein, Scheidt und Buxtehude, im 18.Jhrdt. Bach und Händel. Es ist natürlich eine persönliche Einschätzungsfrage, ob man Musikgeschichte in qualitativen Höhepunkten beschreibt, die ja nur durch persönliche Wertung entstehen können. Es macht aber Sinn, auf mehrere Komponisten (und damit "Schulen") zu verweisen.

2: nun hab ich gelesen dass polyphone stücke schlecht singbar sind (textverständnis) und man eher deshalb zur instrumentalmusik gewechselt hat. und das eben im barock, und nicht in der renissance...(?)

Die Textverständlichkeit ist schlecht, wenn die Sänger sich nicht darum bemühen. Sie liegt aber weniger an der Kompositionstechnik. Die Instrumentalmusik hat sich in der Renaissance neben der Vokalmusik emanzipiert, aus ganz unterschiedlichen Gründen, aber nicht weil, man Sänger nicht mehr verstanden hätte.

ansonsten ist erstmal alles klar. ich merke auch erst jetzt dass der generalbass nichts mit polyphonie oder gar kontrpunkt zu tun hat. eher im gegenteil

So ist es. Generalbass ist eine Abkürzungsmethode, ganz analog zu Akkordsymbolen. In der Ausformulierung (=Realisation) einer Generalbaßstimme kann man durchaus Polyphonie und Kontrapunktik einfließen lassen, genauso, wie man auch beim Spielen von Akkordsymbolen tonsetzerische und improvisatorische Freiheiten hat, die sich am Stil des jeweiligen Stückes halten sollten.

mal rein hypothetisch: mann man auch "ein bisschen" polyphone musik schreiben? oder ist das grundsätzlich eine ja/nein geschichte? liegt es im ohre des betrachters?

Es gibt verschiedene Abstufungen in der Strenge der Polyphonie, von daher könnte man eine "nicht strenge Polyphonie" auch als "ein bisschen Polyphonie" bezeichnen. Bachs Choräle aus den Kantaten sind grundsätzlich homophon (wegen der Führungsfunktion der Melodie), Alt, Tenor und Bass tragen aber häufig imitierende Elemente bei. Es entsteht eine stellenweise angedeutete Polyphonie. Die Orgel-Toccaten von Bach gehen einen Schritt weiter in Richtung Polyphonie, sind aber nach wie vor überwiegend homophon.

Ähnliches gilt übrigens für das Vivaldi a-Moll-Konzert für zwei Violinen, das du im anderen Posting als Beispiel-MP3 verlinkt hast: Homophonie überwiegt, stellenweise tritt Polyphonie in den Vordergrund.

Harald

 

[Fastel]

hab deine antwort erstmal überflogen (momentan keine zeit dafür), und häng mal die noten von dem bachschen stück an.

 

[Günter Sch.]

Gegenbewegung ist nicht imitation, imitation kann freilich in gegenbewegung stattfinden. Ahmt in deinem beispiel der bass den diskant nach, oder umgekehrt? Ich würde hier eher allgemeiner von ökonomischer verarbeitung (die imitation ist ein mittel) sprechen, in Bachs zeiten galt nicht der "geniale" einfall, sondern die gut handwerkliche verarbeitung,

 

[Fastel]

Die Textverständlichkeit ist schlecht, wenn die Sänger sich nicht darum bemühen. Sie liegt aber weniger an der Kompositionstechnik. Die Instrumentalmusik hat sich in der Renaissance neben der Vokalmusik emanzipiert, aus ganz unterschiedlichen Gründen, aber nicht weil, man Sänger nicht mehr verstanden hätte.

nun... momentan bin ich soweit dass die kirche in der barocken zeit über ein verbot der polyphonen technik in chor- /gesangsstücken diskutiert hat.
speziell durch die katholiken, die als "antwort" auf die reformation wieder ihren herrgott und die bibelverse hervorheben wollten. um die textlastigkeit zu unterstreichen sollte es eben nichts geben was von den lobgesängen auf gott und könig ablenkt. ein verbot hat es dann aber wohl doch nicht gegeben.

hierzu noch die frage: hat man sich da eher an die italienischen vorbilder gehalten?
ich rede da eher von dem einzug des generalbasses in deutschland. sowie ich das bisher verstanden habe, wurden die neuartigen (italienischen) kompositionstechniken im (katholischen?) süden viel eher angenommen als im übrigen raum. als namen hab ich hier Michael Praetorius und Heinrich Schütz als diejenigen die den generalbass in deutschland einführten/propagierten.

in dem zusammenhang versteh ich eine sache nicht:

In seinem (Praetorius) 1244 Liedbearbeitungen umfassenden Sammelwerk Musae Sioniae gab er seit 1605 das musikalische Erbe der Reformation an seine Zeit weiter.

das musikalische erbe der reformation?
ich wüsste das (über die einführung des generalbasszeitalters in D.) gerne genauer falls es da wichtige verbindungen bzw trennungen von katholiken und protestanten gibt. (unglücklich ausgedrückt)

 

[Günter Sch.]

Das musikalische erbe der reformation ist der protestantische choral, der einstimmige, von der orgel unterstützte gemeinde-gesang, von Luther ("Ein feste burg", "Vom himmel hoch --") ausgehend entstehen immer neue choralverse und -melodien, werden zu choralvorspielen und -variationen verarbeitet (Prätorius). Noch in Bachs passionen ist der choral (nun allerdings 4stimmig gesetzt), wie der figurierte (ausgezierte) ein grundbestandteil der werke.
Dagegen basiert die katholische kirchenmusik nach wie vor auf traditionellem, der gregorianik, der messe, dem requiem, dem magnificat, den ambrosianischen hymnen. Keine frauenstimmen und möglichst auch keine instrumente, die von den heiligen texten ablenken könnten, schließlich geht man nicht zum vergnügen in die kirche!
Der generalbass ist praktisch zur begleitung von rezitativen und verbreitete sich in der instrumentalmusik, hielten doch cembalo oder orgel mit ihren füll- und stützakkorden das ganze zusammen, zumal der kapellmeister/organist/cembalist auch oft der komponist war und wusste, was er wollte. Vokalstimmen wurden immer ausgeschrieben wie alle "obligaten" instrumente.

 

[Pearly]

Mich interessiert Polyphonie auch sehr. Wie kann man bei Fugen oder den Inventionen von Bach z.B. die Harmonien (Akkorde) oder Modulationen erkennen (außer auf die neuen Vorzeichen zu schauen)? Kann mir jemand folgenden Satz aus Wikipedia genauer erläutern: Unter linearer Ausrichtung wird die Tatsache verstanden, dass die Weiterentwicklung der Musik entlang der Zeitachse (X-Achse im Notentext) wichtiger als die jeweiligen akkordischen Elemente (Y-Achse) sind.

 

[metallissimus]

Ich verstehe dass so: Es wird mehr Wert auf Melodien gelegt als auf Harmonien.

 

[Günter Sch.]

Bach ist ein endpunkt und ein neuanfang: seine polyphonie ist oft harmonisch bestimmt (Max Reger trieb das um 1900 auf die spitze), er benutzt viel gebrochene akkorde, die gleichzeitig erklingend, eine harmonische folge oder modulation darstellen würden. Die ältere polyphonie etwa der niederländischen meister ist an harmonischer abfolge und vielfalt nicht interessiert, aus den regeln ergibt sich ein fluss der stimmen, die senkrecht immer dreiklänge (oder dissonante durchgänge) ergeben. Schon im 16.Jh. entdeckte man im madrigal die chromatik. den reiz der halbtöne, Gesualdo da Venosa experimentiert mit "farbiger" harmonik. Statt zu theoretisieren, hört und seht euch entsprechende musik an, ein hörbeispiel oder eine partitur sagen viel mehr als langatmige erklärungen.
Unser notensystem ist ein koordinaten-system, die zeitachse verläuft von links nach rechts, die frequenzachse senkrecht.
Das wort "melodie" ist vorbelastet durch die vorstellung von periodenbildung, Bach soll mit seinen heranwachsenden söhnen gelegentlich nach Dresden gereist sein, um sich die "hübschen melodien" seines kollegen Hasse anzuhören, so etwas machte er nicht.

 

[sofa79]

hallo,
wenn die melodie nachgespielt bzw nachgeahmt wird, redet man von Imitation. es gibt auch regeln für klassische Imitation, wie Z.B. keine gleichzeitige Pausen, 2 vierteln untereinander sind verboten

 

[kleinershredder]

Wer hat diese Regeln den aufgestellt?
Natürlich kann man viertel gleichzeitig spielen.
UNd wenn man will, kann man auch Pausen gleichzeitig spielen.
Man kann Regeln verstehen wollen um Musik, die diesen Regeln folgt, besser zu verstehen.
Aber welche Musik folgt denn bitte diesen Regeln?