15" oder 12" Subwoofer?

[DJFeedback]

Hi,

ich habe einen 60 qm Proberaum (aber nur die Hälfte wird als Proberaum (auch zur E-Drum-Wiedergabe) und zu Party- Diskozwecken benutzt.

Das heißt, ca 15 Leute könnten auf der Tanzfläche gleichzeitig agieren. Ich habe zwei Yamaha C 112 V und suche nun e i n e n Subwoofer, der sich eignet. (passiv oder aktiv ist erstmal unwichtig). Ich frage mich in erster Linie, ob es ein 12er oder ein 15 er sein soll/müsste. Als ich einmal einen 15er testete, merkte ich, dass er für den Raum schon überdimensioniert sein könnte. In welchen Situationen macht auf dem Gebiet des Subwoofers ein 12er überhaupt Sinn, besonders wenn man schon 12er Tops hat.

 

[der onk]

Ähm... laß es mich mal so sagen: Wenn die 12er Yamaha Tops nicht reichen, in einem kleinen Raum 15 vor den Boxen abhottende Menschen ausreichend zu beschallen, hat man ein enormes Gehörproblem... oder bekommt bald eines. ;-)
Wenn man die Tops nicht per EQ zu etwas mehr Tieftonwiedergabe bewegen will (natürlich im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit), dann kann ein Sub Sinn machen. Aber eigentlich bewegen wir uns in besagter Anwendung in dem Bereich, den man mit einer vernünftigen HiFi-Anlage stemmen würde.


domg

 

[DJFeedback]

Das sehe ich definitiv anders, daher auch die Frage. Es geht hier darum, ordentlich und leistungsstark Bandproben in einem 60 qm Raum abzuhalten, mit druckvoller Bassdrum-Wiedergabe bei E-Drums. Allein dafür fällt die Hifianlage raus. Parties sollen auch eher sekundär und "Zweckentfremdung" sein.

Die c112v bringen im Bassbereich überhaupt kein akzeptables Druckgefühl und sollten sich empfehlenswerter eher auf Mitten und Höhen konzentrieren. Deiner Aussage nach zu urteilen wäre ein 12er Sub, der selbstverständlich mehr Differenz im Bassbereich erzeugen dürfte, als 12er Tops, ausreichend. Aber so tief kommen diese Minisubwoofer doch nicht, liest man oft.

 

[RaumKlang]

Die c112v bringen im Bassbereich überhaupt kein akzeptables Druckgefühl

Dafür sind sie auch nicht gedacht.

Deiner Aussage nach zu urteilen wäre ein 12er Sub ausreichend. Aber so tief kommen diese Minisubwoofer doch nicht, liest man oft.

Wie immer gilt: Selbst anhören und ein Urteil bilden. Wir hatten letzte Woche mal ein 12"er Top mit 2x12" Sub angespielt. Da ist einigen (inkl. mir, obwohl ich die Box schon kannte) gehörig die Kinnlade runtergeklappt. Auch den Vergleich mit 2x15"er Subs braucht die Kiste nicht zu scheuen, obwohl die 15er natürlich etwas tiefer und lauter können.
Dazu sagen muß ich allerdings, dass der PUKK212, den wir da hatten, nicht unbedingt in die Budgetliga fällt. Der dient mir hier nur als Beispiel, dass auch kleinpappige Bässe sehr wohl tief und relativ laut können.

Was die Dimensionierung angeht, kommt es ganz drauf an, welche Pegelforderungen gestellt werden. Für die paar Männeken wird in den allermeisten Fällen ein gut geampter 12"er erstmal reichen. Wenn massiver Basspegel und Tiefgang gefragt sind allerdings nicht mehr.

Wie sieht denn das Budget aus?

 

[DJFeedback]

Das Budget schreibt um die 400 (gebraucht) vor. Klar sind die 112er von Yamaha dafür nicht gedacht, deswegen ja der Thread, und daher half das erste Posting auch nicht wirklich weiter, in dem eine Hifianlage empfohlen wurde. Was mich immer interessierte, was unterscheider 12er Tops eigentlich von 12er Subs, wenn die Membran die gleiche Größe aufweist?

Und was heißt bei Dir "gutes Amping"? ich glaube ich schaffe mir den LD SYSTEMS LDA SUB12 an. Der könnte einem E-Drum unter zwei c112v vielleicht ausreichend Basspräsenz verleihen (in 60qm Raum).

Was vielleicht noch interessant ist: Die c112v würde ich aus Erfahrung sicherlich niemals ganz an Pegelgrenze aufdrehen müssen/können (durch Raumgröße).

 

[Wil_Riker]

Hallo DJFeedback,

in Deinem anderen Thread hast Du doch geschrieben, dass Du bereits einen Samson dB1500a hast - warum hältst Du diesen für überdimensioniert? Zu groß, zu schwer, zu laut? Letzteres sollte sich doch recht leicht durch einen Linksdreh am Gain-Poti beheben lassen.
Ansonsten schließe ich mich dem ersten Beitrag des onks an: Für Deine Zwecke (speziell bei dieser Raumgröße) würde ich persönlich eher zu HiFi- als zu PA-Material greifen...

 

[RaumKlang]

Was mich immer interessierte, was unterscheider 12er Tops eigentlich von 12er Subs, wenn die Membran die gleiche Größe aufweist?

Es werden einfach andere Treiber verbaut. Um tiefe Frequenzen mit nennenswertem Pegel abstrahlen zu können, brauchst Du deutlich mehr Hub (und idealerweise große Membranflächen) als für mittlere und hohe Frequenzen.
Daraus ergibt sich eine andere Konstruktion der Lautsprecher (tiefe Resonanzfrequenz, großer Hub, damit lange Schwingspule, großer Magnet, großer Schwingspulendurchmesser um das Ganze auch thermisch und mit der nötigen Antriebskraft bedienen zu können).
Bei Mitteltönern braucht man nicht so massive Hübe, dafür möglichst leichte und sehr steife Membranen, die auch bei höheren Frequenzen möglichst wenig Partialschwingungen produzieren.
Die Schwingspulen und Magneten müssen nicht so massiv (und damit teuer) ausfallen.
Du fährst ja auch nicht mit dem Porsche zur Kiesgrube um eine Tonne Sand zu holen oder mit dem 18-Tonner auf den Nürburgring...

Und was heißt bei Dir "gutes Amping"?

Das bezog sich auf eine passive Box und "gut geampt" bedeutet in dem Fall "ausreichend Leistung".

Ansonsten schließe ich mich dem ersten Beitrag des onks an: Für Deine Zwecke (speziell bei dieser Raumgröße) würde ich persönlich eher zu HiFi- als zu PA-Material greifen...

Äh - was?!
Sorry, dass ich da widersprechen muß, aber das wird fast zwangsweise zu Pappenweitschuss führen.
E-Drum-Samples liefern (sofern halbwegs brauchbar) massive Transienten, die kaum eine HiFi-Box auf Proberaumpegel wiedergeben kann ohne früher oder später daran zu sterben.
Nur mal als grobe Richtschnur: Nach VStättVO passen auf 60m² gut 120 Personen. Selbst wenn nur die Hälfte des Raumes als Tanzfläche dienen soll, kommt man da mit üblichen HiFi-Boxen in dem genannten Preisbereich nicht weit.
Abgesehen davon liegen HiFi-Kisten üblicherweise irgendwo bei 86dB Kennschalldruck +/- ein paar dB, während die gemeine PA-Box irgendwo um 97...103dB liegt. Das sind über 10dB Pegeldifferenz bei gleicher Verstärkerleistung...

 

[Wil_Riker]

Hallo RaumKlang,

lies Dir doch einfach nochmal den ersten Beitrag von DJFeedback durch:

Das heißt, ca 15 Leute könnten auf der Tanzfläche gleichzeitig agieren.

 

[RaumKlang]

Danke, ich kann lesen. Und da oben steht:
"Es geht hier darum, ordentlich und leistungsstark Bandproben in einem 60 qm Raum abzuhalten, mit druckvoller Bassdrum-Wiedergabe bei E-Drums."

Das schafft eine HiFi-Box nicht - auch nicht im kleinen Proberaum vor 15 Leuten.
So nebenbei: Unser Proberaum hat 45m² und da stehen idR. zwei 2x 15"er Bässe mit 12" Tops. Und die werden auch durchaus mal gut befeuert, wenn geprobt wird...

 

[pressi]

Danke, ich kann lesen. Und da oben steht:
"Es geht hier darum, ordentlich und leistungsstark Bandproben in einem 60 qm Raum abzuhalten, mit druckvoller Bassdrum-Wiedergabe bei E-Drums."

Das schafft eine HiFi-Box nicht - auch nicht im kleinen Proberaum vor 15 Leuten.
So nebenbei: Unser Proberaum hat 45m² und da stehen idR. zwei 2x 15"er Bässe mit 12" Tops. Und die werden auch durchaus mal gut befeuert, wenn geprobt wird...

Das kann ich so in unserem Proberaum auch bestätigen. Bei uns läuft auch E-Drum und E-Bass (line) über die PA, mit Hochwertigen 12" Tops.
Ohne Sub macht es einfach kein Spass zu proben

Klar schaffen das Potente 12" Tops, aber der gewünschte spürbare Druck von 100 Hz abewärts bleibt da aus, nur schon deswegen, weil Tops normalerweise nicht für Wiedergabe von Bassfrequenezen ideal aufgestellt werden können. Ausser sie liegen als Monitore am Boden.

Da wäre ich auch gleich beim Thema Aufstellung:
In so kleinen Räumen hat die Aufstellung eines Subs mindestens so grosse Auswirkungen wie die Art/Grösse des Subs.
Was sich meiner Meinung nach überhaupt nicht gut eigenen, sind Bandpass Varianten, da die eher von 70-80 Hz abwärts gut spielen, und das kann in kleinen Räumen zu grossen Auslöschungen führen. Einfach ausgedrückt, solche Subs kann man hinstellen wo man will, es gibt immer nur ein paar gute Hörpositionen, an den andern ist es entweder Bass-arm, oder es erdrückt einem davon.

Das Beste Ergebnis habe ich erzielt mit einem Monobass mind. 3 Meter von den Wänden weg. mehr wäre besser, geht aber vom Raum her nicht.

Ob das nun ein 12"/15" oder gar 18" ist, finde ich nicht massgebend, Hauptsache es ist ein Bassreflexgehäuse.

PS: Ich hatte schon 2 potente 18er Subs nahe, mittig an der Wand versucht.
Da konnte der Sub lauter und lauter gedreht werden, aber an der gewünschten Hörposition hat sich nicht viel getan. Lauter wurde es vor allem ausserhalb des Raumes
Da löscht es Frequenzen, die genau in den Raum passen, aus, andere hebt es an, das es nicht mehr schön ist (Raummoden)

 

[der onk]

Nur damit nichts durcheinander kommt: Aus dem Eröffnungsposting kam ich auf das - falsche - Gleis, es ginge nur um Party-Beschallung für 15 Leute. Das mit den E-Drums erschloß sich mir erst im zweiten Beitrag so richtig. Livemusik mit HiFi-Gerät ist natürlich Kappes.

Da der veranschlagte Etat sehr limitiert, scheiden potente 12er Subs wohl aus. Sowas gibt's, aber nicht mal gebraucht für 400...
Es wird m.E. wohl auf einen billigen 15er oder auch 18er Sub rauslaufen. Je nachdem, wie das vorhandene Amping aussieht, ob man aktiv trennen will/muß, oder nicht, lassen sich in schöner Regelmäßigkeit KME Subs aus der Bucht fischen. Die "billigste" Variante könnten die Exemplare mit Weiche und Doppelschwingspule sein. Sowas kriegt man um die 250-300 Steine und dann wäre noch etwas Reserve, um ggf. einen dickeren Amp anzuschaffen.

Dasselbe in aktiv wäre schöner, aber der Etat... der Etat... ;-)


domg

 

[PattiF]

Danke, ich kann lesen. Und da oben steht:
"Es geht hier darum, ordentlich und leistungsstark Bandproben in einem 60 qm Raum abzuhalten, mit druckvoller Bassdrum-Wiedergabe bei E-Drums."

Das schafft eine HiFi-Box nicht - auch nicht im kleinen Proberaum vor 15 Leuten.
So nebenbei: Unser Proberaum hat 45m² und da stehen idR. zwei 2x 15"er Bässe mit 12" Tops. Und die werden auch durchaus mal gut befeuert, wenn geprobt wird...

+ 1
lieber mit ordentlichem Fundament proben als 2 Tops die sich quälen, weil´s Spass macht und der Drummer und die zupfende Fraktion nicht auf absolutem Minimum laufen...
Unser Bandraum hat einen ähnliche Größe und wir nehmen die BD ab und der bass läuft auch über die PA, da kein Bassstack vorhanden. Es ist nicht immer mörderlaut, aber wie gesagt mit einem ordentlichen Fundament, so dass alle Spass am proben haben, ABER ohne Tinitus aus derProbe gehn

 

[Sammmy]

"Hauptsache es ist ein Bassreflexgehäuse"

Würd ich nicht so sagen, wir haben einen 15ner Bandpass(FB3a) im Proberaum an 2 12/1er tops(Fohhn Fh3r pH), jedes Gehäuse hat so seine Vor und Nachteile, aber warum soll ein Bandpass fürn Proberaum nicht geeignet sein?
Ob 12er Bass oder 15ner Bass, geh in ein Musikhaus und vertrau deinen Ohren, schau welcher Bass am bessten zu deinen tops passt, ein 12er Bass im Budget Segment würden uns nicht für die Bandprobe reichen, wenn wir mit E-Drumms spielen, da kommt kein Spielgefühl auf, da läuft unser 15ner schon am Limit(der kommt eher nicht aus der Budget liga).
Wähle den Bass lieber mit ein Bisschen Headroom wenn du dein Material etwas halten soll, wenn der Bass immer am Limit läuft, und das tut ein günstiger 12er in den meißten Fällen.

 

[humi]

Bandpässe sind nicht generell ungeeignet. Leider sind die meisten im unteren Preissegment Singletongeneratoren, die auf dicke Hose machen, aber nur einen Ton richtig furzen können Bei einer BD ist das nicht so schlimm, solang der Sub nicht völlig daneben liegt, aber bei einer Bassgitarre in 5- oder 6-saitiger Ausgabe mit Tiefenanspruch ...

Im Proberaum ist ein 15er, der nicht auf Tiefgang gezüchtet ist, genauso eine gute Wahl wie ein guter 12er ... dummerweise sind beide Varianten nicht für ein "Äppel und Ei" zu bekommen. Hier hilft nur "Try&Error"

 

[DJFeedback]

Hallo DJFeedback,

einen Samson dB1500a hast ..

Noch habe ich ihn nicht. Er ist derzeit ja bei redcoon für 398 Euro zu kaufen. Da er z.B. hier besonders gute Kritiken erhalten hat, könnte er doch der Gesuchte sein, und trotzdem preislich attraktiv bleiben.

 

[pressi]

"Hauptsache es ist ein Bassreflexgehäuse"

Würd ich nicht so sagen, wir haben einen 15ner Bandpass(FB3a) im Proberaum an 2 12/1er tops(Fohhn Fh3r pH), jedes Gehäuse hat so seine Vor und Nachteile, aber warum soll ein Bandpass fürn Proberaum nicht geeignet sein?
Ob 12er Bass oder 15ner Bass, geh in ein Musikhaus und vertrau deinen Ohren, schau welcher Bass am bessten zu deinen tops passt, ein 12er Bass im Budget Segment würden uns nicht für die Bandprobe reichen, wenn wir mit E-Drumms spielen, da kommt kein Spielgefühl auf, da läuft unser 15ner schon am Limit(der kommt eher nicht aus der Budget liga).
Wähle den Bass lieber mit ein Bisschen Headroom wenn du dein Material etwas halten soll, wenn der Bass immer am Limit läuft, und das tut ein günstiger 12er in den meißten Fällen.

Betreff Bandpass, das habe ich vielleicht zu sehr unsere Situation geschildert, da wir auch E-Bass über PA spielen.
Konserve und E-Drum kann sicher gut gehn, ein E-Bass-Spieler wird aber eher nicht glücklich mit einem Bandpass.
Vielleicht wäre der erste Eindruck, Wow, kommt da Power, später merkt er dann aber, das die für den E-Bass wichtigen Frequenzen z.T. fehlen.

Warum ich ein Banpass erwähnte, weil diese oft mit guten Technischen Daten und günstigen Preisen locken, und ich im Falle vor so einem Angebot abraten würde.

Das mit dem Headroom kann ich auch bestätigen. Wir haben 40 m2 Raum zum Proben, und haben auch schon mit doppel 10"er versucht (KS),
Da war kein Headroom mehr.
Probe-Lautstärke um die 97 dB.

 

[der onk]

Der KS Cube ist halt auch mehr "Kicker" denn "Wummser", aber man muß halt festhalten, daß Subs mit Dampf Geld kosten. Bei kleinem Etat, wie hier gegeben, gibt's dann entweder weniger Druck oder schlechte Bandpasse. Der Bandpass an sich ist ja nicht zu verdammen - kommt halt immer drauf an, wie extrem man ihn konstruiert...


domg

 

[DJFeedback]

Irgendwie geht es hier nicht um "Bandpass oder Bassreflex". Es kommt für mich auch kein Bandpass in Frage.
b2t:
Derzeit is ja der Samson dB1500a bei redcoon für 398 Euro zu kaufen. Da er z.B. hier besonders gute Kritiken erhalten hat, könnte er doch der Gesuchte sein, und trotzdem preislich attraktiv bleiben.

 

[der onk]

Ja dann nimm den halt - bei Neugeräten gibt's quasi keine Alternative.


domg

 

[DJFeedback]

Wie kann redcoon den eigentlich so billig rauslassen, alle anderen Anbieter wollen 600 Euro dafür.

---------- Post hinzugefügt um 12:07:15 ---------- Letzter Beitrag war um 10:04:50 ----------

Grundsätzlich, an diejenigen, die den Samson kennen: Was hebt ihn ab von denjenigen Konkurrenten seiner Preisklasse?