Doppelton a la Albert Mangelsdorff

  • Ersteller paulinchen
  • Erstellt am
Danke für die Erklärung, Tantrix. Mir scheint also, es ist beim Posaune spielen wie beim Singen: Je tiefer desto mehr Luft für gleiche Lautstärke, je höher desto weniger.
Der Zungenboden spielt bei uns Sänger für die Lautartikulation eine Rolle, die ja aber bei der von Fetz angestrebten Technik keine Rolle spielt.
Den Tip von Tantrix mit "ein paar Gesangsstunden" kann ich aber nur unterschreiben. Du wirst bei einem qualifizierten Gesangspädagogen schneller lernen worum es geht, als wenn ich hier schreibe.
 
Danke für die Erklärung, Tantrix. Mir scheint also, es ist beim Posaune spielen wie beim Singen: Je tiefer desto mehr Luft für gleiche Lautstärke, je höher desto weniger..
So im Prinzip.
Die Lippen arbeiten mit Pressdruck und mit Spannung. Beides muss in ein ausgewogenes Verhältnis gebraucht werden, kann bei weit Fortgeschrittenen auch variiert werden. Dazu kommt die Arbeit mit den Resonanzräumen (mehrzahl). Ob man das alles hinkriegt ist einmal eine Frage des Talents und eine Frage des (zu entwickelnden) Klangideals. Mehr Spannung macht den Ton leuchtender, mehr Metall, aber die Töne reißen leicht ab. mehr Druck erlaubt Dichtigkeit (Kantilene) aber der Ton wird trüber. Der Tommy Dorsey Ansatz unterscheidet sich von Kid Ory und der wieder von Jack Teagarden, um mal Kontraste zu benennen und alle zusammen von meinem.

Der Zungenboden spielt bei uns Sänger für die Lautartikulation eine Rolle, die ja aber bei der von Fetz angestrebten Technik keine Rolle spielt..
Einspruch euer Hochwohlgeboren.
Das spielt eine gewaltige Rolle. Ich hoffe, Fetz stellt seine "Technik" infrage. Ist nicht bös, sondern wohlwollend gemeint. Er hat ein Ziel, aber das hat einen langen Weg.

Ich sprach von den alten New Orleansern, welche Lautartikulation als eine eigene Kustfertigkeit betrachten. Bei Posaunen seltener zu hören als bei Trompetern (etwa wild bil davison, den ich immer gerne zietiere) oder bei Klarinetten (Helm Stierlin, im Turk Murphy Orchester, der es etwas überteibt. Auch Woody Allen (kein Witz) spielt damit). auch die 50er Jahre Saxer sind da eifrig.
Was aber Klassiker und wenig Fortgeschrittene angeht, müssen die sich evident mit Kantilene und Belcanto auseinandersetzen. Ich denke wir beide wissen worüber wir reden.
Das ist die Grundlage überhaupt. Hat man das nicht gründlichst drauf, versaut man sich alles. Die ganze Vokalisation a e i o u spielt eine Rolle. Aber erst einmal sauber und dicht wie Tommy Dorsey.
Es gibt irgendwo ein Buch: Der gesangliche Weg zur Posaune. Wenn ichs wiederfinde setze ich mal hier rein. Könnte dich auch interessieren.

Bedenken möchte ich anmelden bei der Mangelsdorf Masche. Der hat sich nämlich gründlich damit auseinandergesetzt und weiss sehr genau was er tut. Ich verwende das nur gelegentlich um einen Ton anzurauhen, habe aber auch beobachtet, dass, wenn man nicht aufpasst, man unbewußt mitbrummt, was schädlich ist. Ich kann nicht raten damit zu experimentieren.
 
Uh... unverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, dass man für solche Doppeltöne den Ton zwar singt, ihn aber nicht ausdrücklich für's Singen artikulieren muss. Also den Zungenboden für den Posaunenansatz frei hat. Besser so?

Als "leider nur Holzbläser" muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich eure Ansätze nur vom Hörensagen kenne und damit nicht viel anfangen kann.

Das Buch allerdings würde mich interessieren. Schon um hier besser mitreden zu können ;)

Edit: Schneller! Google lebe hoch!
Ein gesanglicher Weg zur Posaune von Charles G. VERNON, Originaltitel A "Singing" Approach to the Trombone
Jetzt muss ich da nur noch meine Fingerchen draufkriegen.
 
Hi, mein Posaunenlehrer hat die Technik eigentlich sehr gut drauf, ich denke ich muss das einfach nochmal mit ihm vertiefen, bisher hat er mir nur erklärt wie die Technik generell geht, und ich habe ein bisschen für mich Zuhause geübt. Die Töne genrell zu singen und zu halten ist auch kein Problem.

Ich habe mal gelesen, dass Mangelsdorffs Stimme in seinen letzten Lebensjahren von dem Mehrstimmigen spiel richtig kaputt gewesen sei und er nur noch Miles-mäßig flüstern oder leise sprechen konnte, weiß jemand ob da was dran ist ?

Habt ihr irgendeine Übung, die ich machen kann, damit es besser wird ?
 
@Iceprincess
Besser so!
Die Tonhöhe, nicht der Vokal selbst spielt beim Doppelton eine Rolle. Der Zungenboden bleibt frei. Die Vokalisation ist mehr eine geistige Leistung. Der Ansatz daher eine hoch sensible Angelegenheit und nicht der "Technik", was langes Lernen zur Folge hat. Vom "rumhupen" wie in manch Posaunenchor reden wir ja gar nicht erst.
Dass du nicht soviel verstehst glaube ich nicht so recht. Es gibt sehr viel Gemeinsamkeiten zum Holz.
Aber schön dass man sich mal austauschen kann.
@fetz
Vielleicht ein bischen. (Ich sah ihn kurz vor seinem Tod). Er hat sich damit gründlich auseinandergesetzt und auch Gesangsunterricht gehabt. Er wusste was er tat und was er riskierte.
Meine Meinung kennst du und wenn ich sie wiederhole, davon wird sie nicht besser.
Tommy Dorsey benutzte einen gewissen Pressansatz um die Dichte hinzubekommen. Mangelsdorf spielte ebenfalls dicht. Wenn du dich erstmal an Dorsey orientierst, wäre das nicht verkehrt.

__________________
PS: Es ist immer die Sülze, aäh, Stütze mit Schuld.
 
Tatsache ist, dass man sich eben durch übermäßiges Pressen und andere Überanstrengungen die Stimmbänder verschleißen kann, dass man sich Stimmbandknötchen holen kann. Da wird die Stimme tief und rauh oder eben dauerheiser.

Was Du von gesanglicher Seite aus machen kannst ist eben tatsächlich richtig singen lernen. Wenn Du singen kannst ist die Gefahr eben viel geringer, dass Du sozusagen aus Versehen Deine Stimme durch Dauerbelastungen ruinierst.

Dass Du die Töne "unbegleitet" sauber singen kannst ist auf jeden Fall ein richtiger Ansatz, aber achte auf Deinen Kehlkopf. Der steigt bei unerfahrenen Sängern oft ungewollt und unbemerkt. Selbst ich muss da noch drauf achten.
 
Der Artikel über Albert ist ja super ! Danke
 
Hallo ihr alle!
da ich Gesangsunterricht habe und Posaune spiele, möchte ich kurz mal was zu den Beziehungen Stimme und Tröte ablassen: Das, was man mit der Stimme bei Doppeltönen macht, hat überhaupt nichts mit dem "richtigen" Singen zu tun. Die Körperhaltung, die Stütze, die Mund- und Lippenbewegungen, die Lage der Zunge, die Bewegungen der Zunge zum Anstoßen werden voll und ganz von der Posaune bestimmt. Auch die Kopfhaltung usw hat nichts mit dem Singen zu tun. Das Einzige, was man machen muß, ist den richtigen Ton zu singen. Auch da geht es so, daß man sich, wenn dieser Ton steht, an die Posaune vom Feeling her anpaßt. Es nützt überhaupt nichts, den Ton nur zu treffen, er muß irgendwie (kann ich nicht erklären) mit dem Posaunenton zusammengehen. Ich habe übrigens nie Wert auf Doppeltöne gelegt, ich habe nur aufgerauht. Aber durch diesen Thread mache ich das spaßeshalber ab und zu mal.
Hi Ice Pricess: Überleg mal, du müßtest deine gespannten Lippen mit der Zunge ganz vorne in der Mitte verschließen und platzend öffnen und dabei auch noch singen!!!
 
hmmm wunder mich das hier immer von singen die rede ist
ist zwar nicht ganz falsch

aber "summen" trifft es wesentlich besser
beim sprechen oder singen spielt die zunge ja ne grosse rolle
aber die zunge bestimmt schon die tonhöhe beim posaune spielen (oder jedes andere blechblasinstrument)
mach doch trockenübung ohne posaune
beim summen sollte dir aufallen das die zunge hier nichts macht

also erst ohne posaune porbieren zu summen und dabei das körpergefühl einprägen und wichtig alles was man macht wozu die zunge in irgendeiner form beteiligt ist funktiniert auf dem instrument einfach nicht

also ich konnte es nach 2minuten halt soweit das man von 2tönen reden kann

hoffe ihr könnts jetzt alle gleichmal ;-)
 
@cyril Auch wenn ich den Begriff "singen" benutzt habe, war mein Gedankenansatz wie von thomas_s. korrekt benannt der des "summens". Ich habe schon begriffen, dass es nur und ausschließlich darum geht, was ihr im Kehlkopf macht. Gerade deswegen ist es aber so verflixt wichtig, dass die Gesangstechnik stimmt, denn man kann mit keiner anderen Resonanz korrigieren, man kann nicht die Mundstellung nutzen etc...
 
hallo,
wie beim didge grundton blasen ,beim blechinstrument wenns geht mit pedalton!?,
selben ton singen und beim singen tonleitermäßig mit stimme nach oben gehen.
wenn tiefe noten auf dem instrument gespielt werden gehts leichter,
aber üben und geduld haben.
viel erfolg
dirri
 

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