Community-Projekt: Studiomonitore DIY, bezahlbar und hochwertig

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MatthiasT
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Ich mach mir über das Thema in letzter Zeit eh mehr Gedanken weil aktuell ein Selbstbau einer Monitorbox ansteht. Da macht man sich über Dinge wie die gleichmäßige Abstrahlcharakteristik, Zeitverhalten im Bass usw. deutlich mehr Sorgen als wenn man eben mal eine kleine Hifi Box zusammen klatscht.


Oder mal anders gefragt und in die Runde geworfen: Was würde denn für euch den idealen Monitor ausmachen? Vielleicht kommt ja am Ende ein Bauvorschlag bei rum. ;)
 
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Was würde denn für euch den idealen Monitor ausmachen?

Auf jeden Fall eine "Bassniere". Eine der wenigen wirklich sinnvollen Innovationen in den letzten Jahren, weil sie das entscheidende Problem der schlechten Übertragungsfunktion kleiner Räume im Bereich der tiefen Frequenzen "an der Wurzel packt."

Ich finde es durchaus bezeichnend, dass ME Geithain gleichermassen Regie- und Hifi-Lautsprecher macht. Generell ist diese Firma sowas von wohltuend auf dem Boden der Fakten und Lichtjahre weit entfernt von dem - auch im Studiobereich üblichem - Voodoo-Gewäsch und rein marketing-orientierter Pseudo-Innovation.
 
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ambee
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Bitte sehr! :)

Ich versteh' nicht, warum das nicht mehr machen. Scheint ja kein Hexenwerk zu sein. Patente spielen hier glaube ich auch kein Rolle. Naja, so 'ne Bassniere is' wohl nicht so sexy. (Im Gegensatz etwa zum Kurzärmel-Pullunder des Herrn Kiesler :D)
 
was ich aus gut unterrichteten kreisen erfahren habe (gaithain liegt nur einen katzensprung von meiner aktuellen hochschule entfernt und hat allgemein gute verbindungen zur uni), hat die firma ein patent auf diese konstruktion.
 
was ich aus gut unterrichteten kreisen erfahren habe (gaithain liegt nur einen katzensprung von meiner aktuellen hochschule entfernt und hat allgemein gute verbindungen zur uni), hat die firma ein patent auf diese konstruktion.

Ah, also doch. Ich dacht nur, weil der Kiesler da sagt, das es nach ein paar Tagen (!) grundsätzlich funktioniert hat. Warum ist da noch nicht früher einer draufgekommen? In der Beschallung kennt man das ja auch. Ich denk' auch, dass das lösbar wäre, ohne das Patent zu verletzen, dass muss ja auf das spezielle Verfahren sein.
 
Generell ist diese Firma sowas von wohltuend auf dem Boden der Fakten und Lichtjahre weit entfernt von dem - auch im Studiobereich üblichem - Voodoo-Gewäsch und rein marketing-orientierter Pseudo-Innovation.
Die Geithain Monitore konnte ich leider noch nie hören. Aber ich hab selber schon einige male mit Dipol- und Ripolbässen experimentiert die ja je nach Bauform zwischen Dipol und Nierencharakteristik schwanken. So hab ich auch längere Zeit gehört.
Ein Freund von mir (der da auch noch ein wenig mehr in dem ganzen DIY-Hifi Krams drin steckt als ich) hat zwei 18zöller im Ripol laufen was auch seeeehr nett ist. Da ist bei einer Hörplatzmessung auch wunderbar zu sehen wie auf einmal all die vielen die Einbrüche die durch den Raum nun mal entstehen da wo der Bass spielt fast aussetzen. ;)
Man sollte sowas schon mal gehört haben. Absolut knochentrocken, tief und drucklos. ;) Hört sich komisch an, aber der Bass ist nur hör-, aber kaum spürbar weil durch den gerichteten Bass relativ wenig Energie in den Raum gepumpt wird. Genau deswegen ist das ja so optimal da dadurch kaum Raummoden angeregt werden.

Ich hab auch schon länger über so etwas nachgedacht. An sich ist es die einzige Möglichkeit auch in nicht optimalen Räumen wirklich sauberen Bass zu erzeugen. Dazu kann man wenn man geschickt baut mit relativ kleinen Gehäusen arbeiten und in Sachen Chassis kann man sich auch super bei vergleichsweise günstigen PA Kram bedienen. Das Problem: Dipolbässe brauchen wegen dem Prinzipbedinten Abfall eine aktive Entzerrung, sonst wird das nichts. Aktivelektronik ist für den Selbstbau allerdings ziemlich teuer, zumindest mit allen Lösungen die ich so kenne. Sonst kommt man ja bei Lautsprechern wenn man selber bastelt immer günstiger bei weg, manchmal sogar um Größenordnungen. Aber wenn man einen DSP und mehrere Verstärkermodule braucht relativiert sich das sehr flott. ;)


Die Geithains funktionieren ja nochmal anders. So wie ich das verstanden habe wird dort über einen akustischen Widerstand eine Phasendrehung erzeugt die dann nach hinten abgestrahlt die entsprechende Charakteristik erzeugt. Wobei ich jetzt spontan nicht so ganz hinter komme wie genau dieser Effekt entsteht. Also, ob die Öffnung selber die akustische Induktivität da stellt und das Dämmmaterial einfach nur den Pegel dämpft oder ob das frequenzselektive Verhalten des Dämmstoffes dieses Element bildet. Die Laufzeitverzögerung im Material selber kann es nicht sein. Was mit dem Pegel im Bass passiert kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Im Grunde ist das ja eine geschlossene Box mit kontrollierter Undichtigkeit womit diese ein ähnliches Verhalten haben dürfte, nur eben mit kleinerem Volumen. Andererseits muss es Auslöschungen geben damit das Prinzip funktioniert was wiederum für einen früheren Abfall ähnlich eines Dipols spricht. Wobei ich mir dann sogar vorstellen könnte dass die Öffnung irgendwo noch einen Effekt hat wie ein verkrüppelter Bassreflexport...
Ich muss das Patent mal lesen und nochmal drüber nachdenken. ;)

Das Patent wiederum hätte auf einen Selbstbau allerdings keinen Einfluss, zumindest meines Wissens nach. Für sich kann man ja bauen was man will, nur kommerziell vermarkten ist halt nicht drin.
 
so wies ich verstanden hab, soll es ähnlich wie laufzeitglieder am mikrofon funktionieren
 
Die Laufzeitverzögerung im Material selber kann es nicht sein.

Auf deinem Niveau kann ich Dir nicht folgen, was die Details angeht, aber verstehe ich recht, dass genau das der Fall ist?

Auf einen kurzen Nenner gebracht, besteht der Kniff darin, dass wir an der Boxenrückseite ein rein akustisch arbeitendes Phasendrehglied angebracht haben, das etwa 160 Grad Verschiebung erzeugt. Dabei muss unabhängig von den Druckverhältnissen - das ist das größte Problem - sowohl die Amplitude konstant gehalten werden, als auch die Phase, und zwar innerhalb von fünf Grad. Der Druckbereich bewegt sich immerhin von 25 bis 125 dB im Gehäuseinneren, trotzdem hat die Strömungsgeschwindigkeit gleich zu bleiben.

PP: Mit anderen Worten, der Strömungswiderstand bewirkt eine breitbandig wirkende Verzögerung?

J. K.: So könnte man es auch formulieren. Wir verwenden dafür eine Kombination aus mehreren Materialien, auf deren Zusammensetzung ich hier nicht eingehen möchte. Die Box RL901K hat zwei Kammern, die mit diesen Strömungswiderständen rückwärts nach außen abgeschlossen werden. Die Flächen entsprechen der Membranfläche des Tieftöners, und wenn man die geeignete Zusammensetzung wählt, funktioniert das bis hinunter zu 30 Hz.

[...]

PP: Verzögerung heißt doch eigentlich, das sich die Schallgeschwindigkeit im Akustikglied verringert. Ist dem wirklich so?

J. K.: Ja. Sie reduziert sich von den üblichen 330 m/s auf etwa 310 bis 220 m/s. Das ist über den Umweg einer Phasenmessung zu ermitteln.


http://www.me-geithain.de/presse/pp/pressepp.html
 
Ich meinte damit die Frequenzunabhängige Laufzeitverzögerung. Die Verzögerung muss quasi proportional mit der Frequenz sein damit die Phase konstant ist.

Ich hab hier noch ein altes DDR-Patent von Geithain wo es um Cardioid Abstrahlung geht. Das dürfte mittlerweile ausgelaufen sein. Ich mag nebenbei diese alten Patente weil da noch ganz naiv einfach erklärt wurde wie es funktioniert und wie man es umsetzt. Aktuellere versuchen ja eher so gerade noch den Patentschutz zu kriegen und sonst möglichst so schwammig zu sein dass es ja keiner nachbauen kann. :D
Hier findet man das.
Ich arbeite mich da gerade noch durch.


Hat eigentlich jemand Erfahrung aus erster Hand wie viel das überhaupt bringt? Das ist ja so eine Mischung aus Dipol und Monopol. Dipole kenne ich, der Effekt ist durchaus beeindruckend, man erkauft sich das allerdings durch ziemlich viel Membranfläche und massig Klirr aufgrund der Entzerrung.
Die Geithains machen im Bass rückwärts 10 dB weniger. Ich könnte mir vorstellen dass das dann in einem Raum wo solche Konzepte duch Spiegelschallquellen eh verwässtert gar nicht mehr so viel ausmacht.
 
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Die Verzögerung muss quasi proportional mit der Frequenz sein damit die Phase konstant ist.

Soviel ist mir noch klar. Aber sonst...

Die Geithains machen im Bass rückwärts 10 dB weniger. Ich könnte mir vorstellen dass das dann in einem Raum wo solche Konzepte duch Spiegelschallquellen eh verwässtert gar nicht mehr so viel ausmacht.

Die Messungen der Übertragungsfunktion in den verlinkten Artikeln sind beispielhaft aus einem normalen Regieraum.

Hier findet man das.

Sicher, dass Du da auf der richtigen Spur bist? Das ist doch von irgendwelchen Ungarn und aus den 70ern.
 
Dieser Thread könnte in dem Zusammenhang auch interessant sein, gerade im Hinblick auf die Frage, was denn mit dem tollen Abstrahlverhalten passiert, wenn die Box nicht im Freifeld steht:
Unipol-Diskussion
 
Genau das meine ich.

Man findet leider zu den Geithains wenig belastbares Material. Die Herstellermessungen geben an wirklicher Aussage wenig her und sie kommen immer noch von Hersteller - ich will da niemanden etwas unterstellen, aber auf Werbeprospekte verlasse ich mich nur ungern. ;)
Die Richtdiagramme kommen auf jeden Fall aus dem schallarmen Raum.

Die meisten anderen Unipol-Projekte zerlegen sich im Raum ziemlich. Da stellt sich dann die Frage: Was macht Geithain anders als die anderen dass sie trotzdem funktionieren?

Ich muss die unbedingt mal hören.

Was auf jeden Fall kopierenswert ist ist deren Koaxialanordnung. Wenn man da die Kantendiffraktion des Hochtöners in den Griff bekommt ist das schlicht eine richtig coole Sache.
 
So, das mit der Monitorbox ist ein wenig konkreter geworden. Und zwar sieht das bis jetzt so aus:

Hoch und Mittelton übernimmt ein Coax, konkret der Omnex Audio CX 3.0, darunter ein 20 cm Basstreiber wahrscheinlich geschlossen oder wenn es klappt als Bassniere. Das muss man wohl einfach mal probieren.


Aber mal konkret: Dieser Coax ist zwar recht günstig, aber misst sich ziemlich geil was vor allem daran liegt dass er sehr konsequent auf jegliche Basswidergabe verzichtet und gar nicht erst versucht ein Fullrange Treiber zu sein. Der Mitteltonkonus ist schön flach so dass er den Winkelfrequenzgang im Hochton nicht allzu stört. Zumindest den Messungen nach müsste man sich für eine deutlich Verbesserung wohl schon bei den Thiel Coaxen bedienen was den Preis in eine ganz andere Größenordnung bewegt.
Warum Coax? Ich denke gerade für den Nahfeldbetrieb ist das ein absolutes Plus und ich denke auch wenn man im Hochton vielleicht gegenüber einen einzelnen Hochtöner ein wenig mehr Welligkeit riskiert ist es das absolut wert. Wer hier allerdings noch einen Geheimtipp hat soll ihn gerne raushauen. ;)
Nebenbei kann man dann die Box auch mit gutem Gewissen quer hinlegen was imo sonst der Stereoabbildung gar nicht gut tut.

Im Bass kommt dann der MDS 8 dazu. Das Teil kommt aus dem Car Hifi Bereich, was einen jetzt aber nicht zu sehr abschrecken sollte.;) Den bis in den Mittelton zu betreiben wäre ein wenig kritisch, aber in dem genutzten Bereich wäre er ziemlich Tadellos. Dazu spielt er geschlossen in nur 15 Litern (!) bis unter 50 Hz. Das hört sich erstmal nicht so viel an, aber man sollte Bedenken dass geschlossene Boxen auch deutlich sanfter abfallen und man im Zweifel durch nen Griff am EQ den durchaus noch ne Oktave weiter entzerren könnte (auf Kosten des Maximalpegels, der aber durchaus sowas zulassen würde). Bassreflex ist imo oft eine ziemliche Notlösung bzw. bringt eben eine Menge Nachteile mit sich.
Die Klein und Hummel o300 hat ja ein ähnliches Basskonzept , geht ähnlich tief und ich hab da durchaus nicht das Gefühl dass da was fehlt...
Das mit der Bassniere werde ich aber durchaus mal probieren, im Endeffekt muss man dafür ja nur eine weitere Gehäuserückwand bauen und Spanplatte ist ja zum Glück günstig... Ich habe aber ehrlich gesagt immer noch Zweifel wie gut das funktioniert.

Das ganze dann passiv. Klar ist aktiv immer ein wenig geiler, aber ich hab da schlicht keine Möglichkeit das zu realisieren ohne dass die Kosten abschießen. Vielleicht findet man noch eine Möglichkeit wenn man die Weiche und die Verstärkermodule komplett selber aufbaut, aber zum einen ist das auch nicht ganz günstig und zum anderen riecht das erstmal verdächtig nach Endlosprojekt das nie fertig wird. ;)
Die Trennung im Bass bei 300 Hz oder sogar ein Stück höher lässt sich aber auch passiv relativ günstig bewerkstelligen. Die Trennung passt auch genau auf den Bafflestep so dass man sich hier eine Korrektur wahrscheinlich komplett sparen könnte und die Treiber passen vom Wirkungsgrad sehr gut zueinander. Je nachdem was man alles noch gerade ziehen muss wäre das trotz drei Wegen mit einigermaßen überschaubaren Aufwand machbar.

Was man hätte wäre (zumindest laut Planung) ein ziemlich pegelfester, recht kleiner drei Wege Monitor mit ziemlich sauberen Bass, sehr gutem Mittelton und Hochton mit dem man arbeiten kann, einer coaxtypischen sehr guten räumlichen Abbildung. Die Kosten pro Stück wären 90 Euro für die Chassis plus Gehäuse und Weiche, insgesamt könnte man wohl unter knapp unter 150 Euro anpeilen. Die Box wäre dann knapp über 30 cm hoch und die Breite wird rein durch den Tieftöner bestimmt. Also eine sehr kompakte Angelegenheit.


Hat da noch jemand Ideen oder Verbesserungsvorschläge zu? Für mich sieht das erstmal nach etwas aus was die typischen Zweiweger für Near- und Midfield in den meisten Belangen deutlich schlagen sollte und auch sonst durch den Coax einige Vorteile bieten würde.
 
Das klingt alles sehr interessant, da bin ich sehr auf die Umsetzung gespannt.

Was eine Aktiv-Lösung angeht, das AS2.100 kennst du schon? Ist natürlich auch nicht wirklich günstig, wobei man ja dann keinen Verstärker mehr braucht.
 
Was eine Aktiv-Lösung angeht, das AS2.100 kennst du schon? Ist natürlich auch nicht wirklich günstig, wobei man ja dann keinen Verstärker mehr braucht.
Genau das meine ich mit abschießenden Kosten. ;)

Zwei Module kosten locker mal 600 Euro und dann fehlt einem immer noch zwei Mono Verstärker für die Subs, also landet man schon bei knapp 1000 Euro. Wenn man aber für den DSP und die Verstärker so viel ausgibt und dem 180 Euro Für Chassis gegenüberstehen passt das Preis/Leistungsverhältnis des Gesamtsystems nicht mehr so recht und man müsste idealerweise für die Chassis ähnlich viel ausgeben. Da würde dann zwar ein unglaublich geiler Lautsprecher bei rauskommen dessen Preis auch sicher voll gerechtfertig wäre, allerdings kann ich mir das nicht leisten und es wäre für ein Open Source Projekt das man vielleicht als Zweitmonitor "eben mal" aufbaut ungeeignet.

Dazu hat ja doch irgendwie jeder noch einen brauchbaren Hifi-Amp irgendwo auf dem Dachboden rumstehen. ;)


Um es vielleicht mal zu verdeutlichen, ich hab da ja durchaus länger drüber nachgedacht und recht viele Konzepte wieder auf den Müll geworfen. Das Pflichtenheft was wir uns da gesteckt hatten sah etwa so aus:
- Vollbereichsmonitor, sprich ohne Sub zumindest für analoge Musikrichtungen erstmal vollwertig einsetzbar.
- trotz dessen: Impulstreue vor Tiefgang
- Qualitativ so gut dass sie als einzige Monitore für zum Beispiel Einsteiger nutzbar sind und dabei auch all die günstigen Zweiweger deutlich an die Wand spielen.
- Near- bis Midfield geeignet
- deswegen so kompakt wie möglich. Ich zumindest hab keine Lust mir 40 Liter Kisten ins Zimmer zu stellen
- sehr Pegelfest und klirrarm
- sollen sich Konstruktiv abheben vom Einheitsbrei, so dass sie auch als Zweitabhöre geeignet sind da sie dann einzelne Dinge einfach besser machen als andere Monitore
- So günstig wie möglich weil wir die sich bis jetzt jeweils ein Paar bauen wollen a.) als Studenten selber gerade nicht im Geld schwimmen und b.) wir da denke ich mal durchaus repräsentativ für viele andere sind. ;) So dass das Ding als Bauprojekt für die geeignet ist die einfach für sehr wenig Geld einen wirklich guten Monitor brauchen. Und eben für Leute die einfach Lust auf ein Bastelprojekt haben und dann interessante Zweitmonitore bekommen.
- Dementsprechend natürlich auch: Einfach und ohne große Erfahrung mit Holz und dickem Werzeugpark zu bauen ohne Hickhack mit irgendwelchen Gehrungsschnitten oder sonstigen Späßen

Aber für Kritik bin ich da natürlich immer offen. Das Projekt ist für mich selber erstmal Spaß am Basteln, für einen Freund von mir wären es die einzigen da in seiner finanzellen Reichweite sonst nur Kram wie die RP5 liegen würden, aber ich fände es auch sehr reizvoll daraus eine Art Community Projekt zu machen, allein schon weil es kaum interessante DIY Projekte im Monitorbereich gibt.
 
Ich hab irgendwie verdrängt, dass die Box ja 3 Wege haben wird, klar wird das dann aktiv deutlich zu teuer. Deine Abwägung von Chassikosten und Elektronikkosten teile ich.
Man könnte natürlich aktiv nur zwischen Tief- und Mitteltöner trennen und die andere Trennung passiv machen, aber das wäre dann auch nix halbes und nix ganzes. Bei der angestrebten Trennfrequenz sollte ja auch ein passive Lösung recht gut möglich sein.
Mit dem niedrigen Budget seid ihr auf jeden Fall repräsentativ für mich.

Insgesamt finde ich deine Gedanke alle sehr vernünftig und interessant. Ich würde mich selber mal gerne an so eine Entwicklung wagen, aber mangels Messequipment und Geld bleibt es bei mir zur Zeit noch bei Gedankenspielen. Weniger im Bereich Studiomonitor, aber was Bassboxen beispielsweise angeht hätte ich ein paar aus meiner Sicht interessante Pläne in der Schublade. Aber das ist ein anderes Thema.

Wie wirst du an die Entwicklung rangehen? Messen, auch Simulieren?
Aus meiner Sicht wäre dieses Projekt einen eigenen Thread wert, sonst geht es hier unter, was ich schade fände.

Ich habe mir gerade mal die DreiZwo von Hifi-Selbstbau angeschaut, der Coax scheint wirklich ein sehr schickes Teil, speziell das Abstrahlverhalten finde ich bemerkenswert. Es ist nur etwas schwerer, ihn in der Schallwand zu versenken, hast du vor, das zu machen oder fällt das unter "zu aufwändig und teuer"?
 
Wie wirst du an die Entwicklung rangehen? Messen, auch Simulieren?
Ich hab zum Glück einen Freund der ein ziemlicher Wahnsinniger auf dem Gebiet ist und entsprechend ausgestattet ist. Mit ein wenig Glück kann ich über die Uni auch nochmal einen Schallarmen Raum besetzten, aber das muss ich nochmal sehen.

Simuliert ist eigentlich schon, aber gerade mit den Schallwandpositionen muss ich noch ein wenig basteln. Dann einen Testaufbau mittelns Spanplatte und dann messen. Für den Konstruktion werden wir da wohl eine Aktivweiche plus ne Endstufe für jeden Treiber dran hängen und die Weiche quasi virtuell entwickeln und dann passiv nachbauen. Das hat dann den Vorteil dass mal vieles einfach mal probieren kann ohne jedes mal Ewigkeiten zu löten (neben der Tatsache dass die Bauteile so günstig dann auch nicht sind)


Halbaktiv hab ich übrigens auch schon durchdacht. Im Endeffekt hast du recht dass es auch nur zur Hälfte eine gute Lösung ist und zum anderen auch kaum günstiger.
Vielleicht wäre es mal ein schönes Nachfolgeprojekt komplett selber eine Weiche plus ein paar Chip-Amps auf eine Platine zu setzen und die Box dann zu aktivieren, aber das wäre mir aktuell schlicht zu viel und meiner Erfahrung nach neigen solche Projekte dann dazu im Endeffekt wieder ganz schön teuer und nie fertig zu werden. ;)
Aus meiner Sicht wäre dieses Projekt einen eigenen Thread wert, sonst geht es hier unter, was ich schade fände.
Stimmt schon. Vielleicht kann man hier irgendwo abtrennen und in einen neuen Thread verschieben.

Ich habe mir gerade mal die DreiZwo von Hifi-Selbstbau angeschaut, der Coax scheint wirklich ein sehr schickes Teil, speziell das Abstrahlverhalten finde ich bemerkenswert. Es ist nur etwas schwerer, ihn in der Schallwand zu versenken, hast du vor, das zu machen oder fällt das unter "zu aufwändig und teuer"?
Das Ding ist wirklich erstaunlich.

Versenken muss sein, da kommt ja schließlich Hochton raus. Aber da gibts auch einfache Möglichkeiten, zum Beispiel mit einem dünnen Brett aus der man die Konturen ausschneiden und einfach mit auf die Schwallwand klebt so dass diese dann mit dem Coax bündig abschließt. Das gleiche gilt dann für das Anphasen der Kanten. Das kommt man nicht drum herum. Da muss man dann wohl ein wenig überlegen wie man das hinbekommt ohne gleich mit dem ganz großen Werkzeug anrücken zu müssen.
Das sollte aber gut zu machen sein.
 
Ich hab mal Skizzen gemacht für das Gehäuse, ist aber noch nicht ganz endgültig. Das ist das erste mal dass ich Sketchup benutze. Herrlich das Programm. Vielleicht nicht professionell, aber schick und idiotensicher. Genau das richtige...

Das davor ist schlicht ein CD Case das ich reingepinselt habe damit man ein Gefühl für die Größe bekommt.


Die Verstrebung bereitet mir noch Kopfschmerzen. Ohne gehts nicht, denn im Bass ist das das einzige was hilft gegen schwingende Gehäusewände (und meiner Erfahrung nach macht das wirklich was aus). Eine komplette feinmaschine Matrixverstrebung ist allerdings in der Fertigung wirklich zu sehr Hass und klaut außerdem zu viel Volumen. Das wie es eingezeichnet ist plus ein paar kleine Leisten als Versteifung auf den noch freien Flächen wäre vllt ein guter Kompromiss.
Das Gehäuse des Mitteltöners hat außer der Schallwand keine gemeinsamen Außenflächen mit dem Bass-Gehäuse. Im Grunde State of the Art Gehäusebau. ;)

Hat hier jemand Ahnung vom Subwooferbau und kann mir sagen ob und wie viel Dämmung was bringt? Klar, Stehwellen verhindert das wohl nicht, aber vllt ein bisschen virtuelles Volumen durch die herabsetzung der Schallgeschwindigkeit. Ich kann das schwer einschätzen...
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