Probleme mit der Bluesskala

[ThePombear]

Also ich bring mir mit so Büchern das Gitarre spielen selbst bei Nur verstehe ich das mit diesen Bluesskalen irgendwie nicht so ganz
Da steht die ganz normale Bluesskala in A-Dur also:
-5---8----
-5---8----
-5--7-----
-5--7-----
-5--7-----
-5----8---

Später wird das ,,erklärt'' wie man so eine Blues-Skala aufbaut, und zwar, dass sie immer aus den Grundtönen der 3 Begleitakkorde und aus den Septimen der Tonika und Subdominante besteht.
Aber wenn ich das für z.B. A mache kommt ja sowas raus:
------------------------
------------------------
------------------------
0----------------------
0------------3---------
0------------3---------

oder für C:
-----------------------
-----------------------
-----------------------
3---------------------
3----------5---------
3----------5---------

So stehts auch in dem Buch, danach fängt dann das nächste Kapitel an!

Sonst habe ich überall nur gesehen, dass man die oben genannte Bluesskale einfach verschieben kann um sie in anderen Tonarten zu bringen. Aber was ist das denn für ein Zeugs was da in dem Buch zum Aufbau steht?! Ich komm absolut nicht drauf klar!

 

[Whiteout]

Hm... wenn ich das recht überblicke, ist dein erstes Beispiel die C-Dur-Pentatonik oder eben die parallele Moll-Tonart A-Moll...

Der Rest dürfte sich dann entsprechend klären?

 

[ArthurMilton]

Hallo,

Dein erstes Beispiel ist die Moll-Pentatonik auf dem Grundton A, zu spielen über die Akkorde A7, D7 und E7. Für die Blues-Tonleiter fehlen noch ein paar blue notes, aber egal.
Du bist also schon mal hier:

Dein zweites Beispiel ist die gleiche Tonleiter, diesmal mit offenen Saiten in der 1. Lage gespielt. Das heißt, Du spielst die gleichen Töne, eben nur an einer anderen Stelle auf dem Griffbrett.

Dein drittes Beispiel ist eine Tonleiter aus den Tönen g- a- c - d - f, das kann man als D-Moll-Pentatonik oder als parallele f-Dur-Pentatonik deuten.
Die C-Moll-Pentatonik wäre ja

----------------------------
---------------------------
--------------------------
3 --------------5
3 -----------------6
3 -----------------6

Später wird das ,,erklärt'' wie man so eine Blues-Skala aufbaut, und zwar, dass sie immer aus den Grundtönen der 3 Begleitakkorde und aus den Septimen der Tonika und Subdominante besteht.

Das ist doch eine etwas ungewöhnliche Deutung. Was für ein schönes Buch liest Du denn da?
Vereinfacht dargestellt, wird die Moll-Pentatonik aufgebaut aus dem Grundton, einer kleinen Terz, einer Quarte, einer Quinte und einer kleinen Septime.

Gruß

Arthur Milton

 

[ThePombear]

@ Whiteout: Wieso denn C-Dur?

@ Arthur Milton: Also das Buch heißt: Die E-Gitarre und ist von Volkmar Kramarz

Also ich hab die Erklärung fast abgetippt
Aber wenn das auf dem Griffbrett nur nach oben verschoben ist, wo sind dann die Töne auf den Saiten g, h und e ? Außerdem sind z.B. in meinem ersten Beispiel auf der tiefen E Saite 2 Büne dazwischen und in dem zweiten Beispiel nur einer? Ich verstehs irgendwie immernoch nicht

 

[Whiteout]

@ Whiteout: Wieso denn C-Dur?

Weil es die Töne der C-Dur-Pentatonik enthält... A-Moll ist die sog. parallele Molltonart zu C-Dur und enthält dasselbe Tonmaterial... (Keinesfalls ist es A-Dur: A-H-C#-D-E-F#-G#)

Wo der Grundton liegt ist egal... entscheidend ist, einfach gesagt, welche Töne vorkommen... Und das sind in dem Pattern A-C-D-F-G-A-C-D-E-G-A-C (wenn ich jetzt nichts übersehe).

 

[ArthurMilton]

Die C-Moll-Pentatonik in der A-Form sieht so aus:

3 -------------6
----4 ---------6
3 --------5
3 --------5
3 ------------6

Die heißt übrigens A-Form, weil darin der offene A-Dur-Akkord, also

0
2
2
2
0
X
drinsteckt, nur eben hier um drei Bünde nach oben verschoben.

Hier siehst Du's vielleicht besser:
http://www.gitarrengriffe-online.de...p?tonart=&symbol=Moll-Pentatonik&limit=2&vs=1

Du kannst natürlich auch Deine E-Form, also Dein erstes Beispiel, um drei Bünde nach oben verschieben, dann hast du auch wieder die C-Moll-Pentatonik.

@whiteout: beziehst Du Dich auf das dritte Beispiel? Ich sehe darin die F-Dur-Pentatonik mit den Tönen g, a,c,d und f bzw die D-Moll-Pentatonik mit den gleichen Tönen.
Ich glaub', jetzt haben wir Pombear total verwirrt.

Gruß

Arthur Milton

 

[ThePombear]

Ein bisschen vielleicht, so den totalen Durchblick habe ich noch nicht
Wie bekomme ich denn raus, wie die jeweilige Skale in einer Tonart aussieht?

 

[Whiteout]

...@whiteout: beziehst Du Dich auf das dritte Beispiel? Ich sehe darin die F-Dur-Pentatonik mit den Tönen g, a,c,d und f bzw die D-Moll-Pentatonik mit den gleichen Tönen.

Nein... ich bin nur beim ersten Beispiel aus Beitrag #1... und da bereits davon ausgegangen, dass es ein "Vertipper/Verleser" war und statt A-Dur dort A-Moll stehen sollte und sich der Rest daraus dann korrekt herleiten lässt... (Ich will aber nicht ausschließen, dass ich da auf die Schnelle etwas übersehen/überlesen habe... insofern bitte gerne korrigieren, wenn ich Unsinn geschrieben habe.)

---------- Post hinzugefügt um 20:47:50 ---------- Letzter Beitrag war um 20:44:18 ----------

Ein bisschen vielleicht, so den totalen Durchblick habe ich noch nicht
Wie bekomme ich denn raus, wie die jeweilige Skale in einer Tonart aussieht?

Du verwechselst im Moment IMHO die Begriffe Tonleiter (Skala) und Griffmuster (Pattern)...

Die Tonleiter enthält bestimmte Töne, die sich auf dem Griffbrett vielfach wiederfinden. Damit man etwas leichter einen ersten Überblick bekommen kann, gibt es sog. Pattern, die unabhängig von einzelnen Tonleitern sind (außer, dass sie halt für Dur oder Moll oder eine Moll-Pentatonik etc.) stehen. Wenn du weißt, wo in den Pattern der Grundton einer Tonleiter liegen muss, kannst du ein Pattern einfach verschieben und erhältst entsprechend andere Dur- oder Moll-Tonleitern...

 

[ThePombear]

Okay, also wenn mein erstes Beispiel oben, nur für A gilt, dann müsste G ja beispielsweise im 3ten Bund beginnen, H dann im 7ten usw. Verstehe ich das bisher richtig?

 

[Dummer Sack]

Das ist schon sehr seltsam.
Vorab: Ich bin ja selber der Meinung, dass es so etwas wie *die* Bluesskala nicht gibt. Aber darüber müssen wir hier nicht diskutieren.

Nur: Was der Herr Kramarz da vorstellt (ich kenne das Buch übrigens zumindest vom Drüberlesen und kann es nicht unbedingt empfehlen), das ist weder vom Inhalt noch von der Erklärung her schlüssig.

Wie schon gesagt wurde: Das, was da vorliegt, ist nichts anderes als eine A-Moll Pentatonik.
Wenn wir jetzt schon von einer Bluesskala sprechen, dann findet man üblicherweise mindestens einen weiteren Ton, nämlich die verminderte Quinte (in A also dem Ton zwischen D und E), die, "bluesig interpretiert", nicht nur als Durchgangs- sondern auch als Anspielton herhalten kann.
Ferner findet man meistens Bemerkungen zur Terz (also dem C), die zumindest über der Tonika (also unserem A7-Akkord) ebenfalls bluesig interpretiert werden kann, nämlich so, dass man von der kleinen Terz (C) etwa zur großen (dem C#) hochzieht oder trillert.
Beides unterschlägt Kramarz anscheinend.

Und die Herleitung, "dass sie immer aus den Grundtönen der 3 Begleitakkorde und aus den Septimen der Tonika und Subdominante besteht" ist natürlich auch eher unsinnig (und historisch vermutlich eh Kokolores). Denn das führt uns eben nur zur Moll-Pentatonik und nicht weiter.

Ich würde an deiner Stelle zwar schon vorläufig die Mollpentatonik verwenden, aber eben versuchen, die o.g. Töne mit einzuflechten.
Wenn es dann irgendwann ganz gut geht, kann man noch sowas versuchen:
- Über der Tonika eben tatsächlich die große Terz spielen.
- Über der Subdominante (in A eben das D7) das G vermeiden und anstatt dessen mal ein F# ausprobieren.
- Über der Dominante (E7) möglichst das C vermeiden (eventuell auch zugunsten des C#) und womöglich sogar mal das G zum G# erhöhen.

Und vielleicht solltest du tatsächlich noch andere Bücher konsultieren, denn wenn da schon sowas drin steht...

- Der Sack

 

[Whiteout]

Okay, also wenn mein erstes Beispiel oben, nur für A gilt, dann müsste G ja beispielsweise im 3ten Bund beginnen, H dann im 7ten usw. Verstehe ich das bisher richtig?

Genau gesagt steht es für die A-Moll-Pentatonik (und die parallele Durtonart, also C-Dur-Pentatonik) und für G-Moll-Pentatonik würdest du dasselbe Pattern auf der E-Saite im 3. Bund beginnen... Soweit richtig.

 

[ThePombear]

Gut, das ist ja schonmal ein Anfang.
Ich habe im Internet aber auch noch andere von diesen Patterns gesehen, z.B. von D. Das fängt ja wie mir bei www.gitarrengriffe-online.de angezeigt wird auf der a-Saite im 5. Bund. Wie kann sich das denn herleiten oder ist das einfach so?

Ich sollte mir vielleicht ein anderes Lehrbuch kaufen oder in richtigen Unterricht gehen

 

[ArthurMilton]

@whiteout: Hatte ich übersehen, natürlich ist das 1. Beispiel, die A-Moll-Pentatonik, sozusagen baugleich mit der C-Dur-Pentatonik.

@Pombear:

Okay, also wenn mein erstes Beispiel oben, nur für A gilt, dann müsste G ja beispielsweise im 3ten Bund beginnen, H dann im 7ten usw. Verstehe ich das bisher richtig?

Ist richtig so und wird auch so gehandhabt. Viel Spaß beim Ausprobieren, auch mit den Tips von Dummer Sack.
Übrigens verwenden einige bekannte Gitarristen diese Tonleiterform/dieses Pattern fast ausschließlich, weil es über zwei Oktaven abdeckt und gut zu greifen ist, z.B. Eric Clapton.

http://www.kreinau.com/theorie/caged-system/ zeigt nochmal die offenen Akkorde und das CAGED-System erklärt. Die Fingersätze für Tonleiter gründen darauf.

Gruß

Arthur Milton

 

[Whiteout]

Gut, das ist ja schonmal ein Anfang.
Ich habe im Internet aber auch noch andere von diesen Patterns gesehen, z.B. von D. Das fängt ja wie mir bei www.gitarrengriffe-online.de angezeigt wird auf der a-Saite im 5. Bund. Wie kann sich das denn herleiten oder ist das einfach so?

Ich sollte mir vielleicht ein anderes Lehrbuch kaufen oder in richtigen Unterricht gehen

Ich habe mal gelernt, dass es 5 Pattern (Typ I bis Typ V - Bezeichnungen mögen da variieren) gibt, die sich auf die Akkorde in der ersten Lage beziehen. Also jeweils für Dur und Moll die E-Form, D-Form, C-Form, A-Form und G-Form. So wie du die Akkorde greifst, ergeben sich letztlich die Pattern...

Herleiten kannst du es dir, in dem du mal alle Töne einer C-Durtonleiter in eine "Griffbrettvorlage" (ein Blatt Papier - kannst du selber machen) einzeichnest und das mal vergleichst mit den Pattern... In der Regel befinden sich die Pattern jeweils in einer Lage.

 

[Dummer Sack]

oder in richtigen Unterricht gehen

Wenn du dir das leisten kannst: Auf JEDEN Fall machen!
Leider musst du evtl. darauf vorbereitet sein, dass nicht gleich der erste Lehrer auch der Richtige ist. Unbedingt nach Probestunden fragen, machen gerade die meisten Privatlehrer fast immer, mittlerweile aber auch viele Musikschulen. Wenn du sowas in Betracht ziehst, dann leg dir durchaus ein paar Fragen zurecht, so dass du in etwa einschätzen kannst, ob da jemand mit Ahnung vor dir sitzt. Mir scheint, dass du mit einer gewissen logischen Herangehensweise keine Probleme hast, das ist super bei der Lehrersuche.
Wie dem auch sei, ein guter Lehrer kann dir vielleicht Jahre des Bücherwälzens sparen. Und du wirst hoffentlich inspiriert werden (das ist für mich eines der Hauptkriterien), auch etwas, was Bücher nur selten leisten können.

- Der Sack

 

[D?de]

Ich versuch nochmal etwas mehr Licht in die Angelegenheit zu bringen.

Eine Tonleiter oder Skala besteht immer aus einem Grundton und Intervallen zu diesem Grundton.
z.B für die Mollpentatonik wären das 1(Grundton) - 3b(kleine Terz) - 4(Quarte) - 5(Quinte) - 7b(kl. Septime).

Diese Intervalle sind immer gleich, egal welchen Grundton man wählt. Welche Noten nun letztlich hinter den Intervallen stecken, bestimmt also nur der Grundton.
A als Grundton wäre dann z.B C als kleine Terz (3 Halbtöne vom A entfernt), D als Quarte (5 HT entfernt), etc.

Damit kannst du dir jetzt alle Pentatoniken "bilden", indem du dir auf dem Griffbrett überall den Grundton suchst und davon ausgehend kl.Terz,Quarte,Quinte,kl.Septime dazu nimmst.

Nun ists aber so, das Intervalle auf der Gitarre "Geometrische Formen" (blöde Beschreibung, mir fällt gerade nix passenderes ein), die sogenannten Patterns bilden.
Das Interval kleine Terz z.b liegt immer 3 Bünde über dem Grundton.Die Quarte im selben Bund eine Saite höher,etc.

Das heißt, wenn du den Grundton auf dem Griffbrett hast, kannst du dir aus den Patterns die Lage der restlichen Töne herleiten. Du kannst die Tonleitern quasi mit dem Grundton "verschieben".

Es gibt genauso viele Patterns wie es Noten in der Tonleiter gibt. Bei der Pentatonik quasi 5.
Also z.B das 1. Pattern beginnt meist mit dem Grundton auf der tiefen E-Saite (mit G bezeichnet, die Zahlen stellen nicht die Bünde, sonder das entsprechende Intervall dar):

E|-G-|---|---|-3-|
H|-5-|---|---|-7-|
G|-3-|---|-4-|---|
D|-7-|---|-G-|---|
A|-4-|---|-5-|---|
E|-G-|---|---|-3-|

Das entspricht deinem 1. Beispielt.
2. Pattern könnte nun mit dem 2. Ton (wieder auf der tiefen E-Saite) beginnen, also der kl. Terz:

E|---|-3-|---|-4-|
H|---|-7-|---|-G-|
G|-4-|---|-5-|---|
D|-G-|---|---|-3-|
A|-5-|---|---|-7-|
E|---|-3-|---|-4-|

etc.

Wie du siehst liegt hier der Grundton nicht mehr auf der E-Saite, sondern erst auf der D-Saite.
Dieses Pattern wendest du also an, wenn du den Grundton auf der D-Saite gefunden hast.
Für A-Moll wäre das der 7. Bund auf der D-Saite:

E|---|-8-|---|-10-|
H|---|-8-|---|-10-|
G|-7-|---|-9-|----|
D|-7-|---|---|-10-|
A|-7-|---|---|-10-|
E|---|-8-|---|-10-|

Und so weiter für die restlichen 3 Patterns (Hausaufgabe: Restliche Patterns, quasi von Quarte, Quinte und kl. Septime beginnend für A-Moll aufstellen)

Ich hoffe das Prinzip von Patterns und ihr Zusammenhang zu Skalen ist jetzt ein wenig verständlicher geworden.

 

[ThePombear]

@ D?ude: Danke! Nach deinem Beitrag verstehe ich eine ganze Menge mehr Ich denke die Übung fehlt noch etwas aber ich glaube das Prinzip habe ich verstanden

 

[Parity]

Wenn das in dem Buch wirklich nur so angerissen wird, solltest du dich vorher in die grundlegende Harmonielehre einlesen. Skalen- und Akkordbildung, Intervalle, Quintenzirkel, Kadenzen und Progressionen und wie sie sich alle schimpfen. Alles bei Vadder Google zu finden.
Bin selbst Autodidakt aus Kostengründen (da schließ ich mich an: Wenn du dir Unterricht leisten kannst, nimm ihn in Anspruch) und auch mit Unterricht wirst du nicht drum herum kommen, dir die Theorie rein zu prügeln, wenn du nicht zufällig das Savant Syndrom hast. ^^
Wenn du dazu noch lernst, wo auf dem Griffbrett welche Töne liegen, hast du schon mal ne gute Voraussetzung, selber Tonleitern herzuleiten...
Ergänzend dazu empfehle ich diese Video Lesson (unter dem Video ist auch eine PDF mit den Tabs zu allen Pentatonik Formen/Shapes/Boxes/Patterns): http://www2.gibson.com/Lessons/Skills-House/Power-Workouts/2011/Pentatonic-Scales.aspx

Gruß, Flo

 

[Dummer Sack]

Auf jeden Fall auch mal hier gucken, ist vielleicht das Beste, was es zum selber Beibringen im Netz gibt:
http://www.justinguitar.com/