Elektrischer Schlag - Gitarre <-> MacBook Pro

[doesofskaipod]

Hallo,

ich bekomme, wenn ich meine Gitarre am Verstärker angeschlossen habe, und gleichzeitig am Computer nach Tabs/Texten o.ä. schaue eine gewischt, sobald ich mit dem Oberarm bspw. an irgendwas metallisches der Gitarre komme.
Das MacBook Pro hat ein Aluminiumgehäuse, auf welchem natürlich die Handballen beim Schreiben/Scrollen usw. aufliegen. Wenn ich den Laptop nicht angreife, bekomme ich keinen Schlag.

Wo liegt das Problem und kann man es irgendwie beheben? (Außer: Hände weg vom Rechner, während man spielt? )
Das Problem tritt bei allen Gitarren und auch unterschiedlichen Verstärkern auf, also vielleicht ein Problem am Rechner?

Vielen Dank für eure Hilfe, schonmal.

Grüße,
Doesofskaipod

P.S.: Ich hoffe das ist das richtige Unterforum, aber ich denke es ist in der Elektrik/Strom Abteilung besser, als im allgemeinen Gitarrentechnikforum.

 

[Telefunky]

falls du ein Vielfachmessgerät zur Verfügung hast, miss mal die Wechselspannung zwischen MacBook Gehäuse und Masse der Steckdose
(diese Federn an der Seite)
bei manchen Schaltnetzteilen lässt der Siebkondensator da recht hohe Reste passieren
das ist eine sehr verbreitete Erscheinung und wenn man nicht gerade einen Herzschrittmacher hat imho lästig, aber harmlos

cheers, Tom

 

[Fantus]

und was heist schlag? wenns einfach einkribbeln ist, dürfte das noirmal sein

 

[Miles Smiles]

Ich habe ein Dell-Netzteil für mein Dell-Notebook das geerdet ist. Offenbar ist die Masse des Gleichstromausganges über einen Kondensator auf die Erdung verbunden. Es hilft gegen Brummen, bzw. eliminiert es in Verbindung mit dem Einsatz eines USB-Audio-Schnittstellengerätes.

Weiß nicht, wie dein Netzteil aussieht, aber wenn ich richtig kombiniere, kannst du statt des Wandsteckers, der keine Erdung hat, dieses Kabel verwenden.

http://www.amazon.de/Apple-Stromkabel-Netzteile-PowerBook-Powerbook/dp/B003LY5HZU/ref=sr_1_2

Ich hätte die Hoffnung, dass da die Kontakte für die Erdung nicht nur zum Spass ausgeführt sind.

Du könntest zumindest in die Richtung forschen.

 

[doesofskaipod]

Danke schonmal für die sehr schnellen Antworten. Also ein Schlag ist es im klassischen Sinne nicht, aber deutlich mehr als ein normales Kribbeln.
Wenn ich dran komme, dann ist es schon so stark, dass ich nicht freiwillig den Arm dran lasse.
@ Telefunky bzw. Miles Smiles: Leider habe ich im Moment kein Messgerät zur Verfügung, also kann ich nichts nachmessen. Genau das Kabel benutze ich bereits für den Laptop, trotzdem danke für den Tipp.

Ich werde es mal weiter beobachten und vielleicht komm ich noch an ein Messgerät ran oder schleppe alles mal an andere Steckdosen/Netzteile usw.
Im Grunde ist das zwar lästig, aber es lässt sich ja recht leicht zu vermeiden.
Danke für eure Hilfe.

 

[Julian]

falls du ein Vielfachmessgerät zur Verfügung hast, miss mal die Wechselspannung zwischen MacBook Gehäuse und Masse der Steckdose
(diese Federn an der Seite)
bei manchen Schaltnetzteilen lässt der Siebkondensator da recht hohe Reste passieren

Das klingt für mich nicht plausibel.

1. Dazu müsste Potential auf dem Gehäuse des MacBooks liegen, also das Gerät einen Fehler haben.
2. Von Niederspannung (wie beim MacBook) kriegt man keine gewischt. Lägen auf dem Gehäuse des Notebooks 230V, wäre es längst kaputt bzw. der Schlag würde sehr unangenehm (gefährlich!) zu spüren sein.
3. Bauartbedingt kann am Siebelko eines Schaltnetzteils eigentlich keine Netzspannung anlegen. Das Prinzip des Netzteiles ist das Zerhacken einer gleichgerichteten (!) Netzspannung, anschließender hochfrequenter Übertragung über einen NF Trafo und anschließender Gleichrichtung. Bitter erkläre mir, wie bei diesem Prinzip hinter dem Siebelko eine nennenswerte Wechselspannung zu messen sein soll.
4. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein modernes Markennetzteil über keine galvanische Trennung verfügt (erst dann könntest du ja theoretisch überhaupt erst etwas gegen PE messen). Ich bin alles andere als ein Applefan, aber das würde mich tatsächlich sehr wundern.

Wäre man interessant zu wissen ob der TE die Saiten der Gitarre anfasst während des Schlags und ob das auch ohne Gitarre schonmal passiert ist.

Gruß,
Julian

edit: nochmal gelesen. Meine Schuld..
Wenn es den Schlag beim Berühren der Gitarre gibt, fließt ein Ausgleichsstrom. Ich habe da weniger das Notebooknetzeil in Verdacht als die Peripherie, die Du (zum Aufnehmen?) am Notebook hast. Stecke mal alles (ausser dem Netzteil) vom Notebook ab und schau ob das Problem noch besteht. Oder ist sonst nichts weiter angeschlossen?

 

[Telefunky]

das hat nichts mit der Netz-Wechselspannung zu tun, es sind Reste der Hochfrequenz
(der Hinweis bezog sich auf die Einstellung des Messgeräts, sonst zeigt das nur die Ausgangsspannung an)
hier kann man etwas dazu nachlesen, der letzte Abschnitt nennt den Grund
(im Prinzip ist die Grösse der Y-Kondensatoren beschränkt, weil sonst der zulässige Maximal-Strom von 0,25mA überschritten würde)

cheers, Tom

 

[doesofskaipod]

Also ich habe es jetzt noch mal weiter versucht einzugrenzen. Genau, ohne Gitarre ist gar nichts zu merken und am Laptop ist nichts dran außer dem Netzteil und die Gitarre ist mit einem Kabel mit dem Verstärker verbunden.

Aber ich habe das Netzteil jetzt an verschiedenen Steckdosen getestet..
Wenn ich es an meinen Mehrfachsteckdosenleisten versuche, bekomme ich einen "Schlag".
Wenn ich es an eine Steckdose in der Wand anschließe, kann ich machen was ich will, aber ich bekomme keinen "Schlag".

Das heißt ja wahrscheinlich, dass die Mehrfachsteckdosen nichts taugen, oder?

 

[Julian]

@Tom
Interessanter Link. Dass ein rest-HF Teil bleibt, ist klar. Trotzdem müsste es ja eine Erdverbindung geben um den Stromkreis zu schließen?

Wenn ich es an meinen Mehrfachsteckdosenleisten versuche, bekomme ich einen "Schlag".
Das heißt ja wahrscheinlich, dass die Mehrfachsteckdosen nichts taugen, oder?

Was steckt denn sonst noch in der Steckdosenleiste?

 

[Telefunky]

die Erd- (oder Masse) Verbindung stellt er mit dem Gitarrenkabel her
an der Abschirmung liegen in der Regel auch Brücke und Saiten.
Ich hab mich früher auch gefragt, wo das 'zwicken' wohl herkommt, ob ein Trafo nicht richtig isoliert ist oder was kaputt ist...
inzwischen habe ich mich dran gewöhnt, das ist fast allgegenwärtig

vielleicht einfach mal den Stecker der Steckdosenleiste anders rum in die Dose stecken.
Macht zwar irgendwie nicht wirklich Sinn, aber nach dem braucht man bei Masse-Problemen eh nicht suchen
(das kann schon sehr wirr werden)

cheers, Tom

 

[Julian]

die Erd- (oder Masse) Verbindung stellt er mit dem Gitarrenkabel her
an der Abschirmung liegen in der Regel auch Brücke und Saiten.

Klar packt er mit der Gitarre/den Saiten an die Erde. Wenn ich nach einer galvanischen Trennung einen Schluss gegen Erde habe, fließt aber kein Strom Das ist ja gerade das, was mich wundert.

 

[Telefunky]

im ersten Fall ist die Sache relativ klar:
er hat die Gitarre in der Hand, berührt Brücke/Saiten, kommt an das Gehäuse des MacBook und fühlt einen 'Strom'
(die normalen Apple Netzteile haben diese 'freischwebenden' 2-Pin-Netzteile)
steckt er das Netzteil in die Wanddose, passiert aber gar nichts - ergo kann es nicht am Mac-Netzteil (allein) liegen
oder anders ausgedrückt: ein weiterer Verbraucher in der Mehrfachdose dürfte dafür 'verantwortlich' sein...
(so eine Steckdosenleiste ist ja kein technisches Hexenwerk - die Buchsen sind parallel verbunden und Schutzerde ist dran...)

cheers, Tom

 

[Julian]

(die normalen Apple Netzteile haben diese 'freischwebenden' 2-Pin-Netzteile)
steckt er das Netzteil in die Wanddose, passiert aber gar nichts - ergo kann es nicht am Mac-Netzteil (allein) liegen

Ein "freischwebendes" 2-Pin Netzteil hat aber nach meinem Verständnis eine galvanische Trennung. Und wenn die gegeben ist, kann sonstwas an der Multisteckdose davor hängen, es wird niemals ein Strom aus dem Niederspannungskreis gegen Erde fließen. Das ist ja gerade der Sinn davon.
Es kann somit keine galvanische Trennung vorhanden sein, damit wäre das Netzteil entweder kaputt oder von vornherein so ausgelegt, was mich erstens wundern (ein Schaltnetzteil hat ja auch einen Trafo, nur eben einen MF Trafo) und ich zweitens für gefährlich halten würde. Egal wieviel hochfrequente Wechselspannung noch auf der Ausgangsspannung liegt - gegen Erde darf bei einer intakten galvanischen Trennung NICHTs zu messen sein...

Grüße,
Julian

 

[Miles Smiles]

Die ganze Aktion bitte nur durchführen, wenn das notwendige Grundwissen besteht, ansonsten lieber einen Experten machen lassen!


Ich würde einmal ein Amperemeter (auf Messbereich achten!) zwischen Masse des Notizbuches (Gehäuse oder äußere Seite eines großen quadratischen USB-Steckers) und dem Erdkontakt in der Steckdose oder der Gitarre setzen und den Stromfluss messen. Geht er zügig gegen Null, besteht einfach eine Potentialdifferenz, die sich "aufschaukelt" und die man auch ableiten könnte. Fließt der Strom konstant, würde ich das Messgerät bald wieder trennen und mir weiterhin sorgen machen.

Die Frage ist nur, würde es sich um Wechsel- oder Gleichstrom handeln. Es ist auch nicht auszuschließen, dass der Mac dabei kaputt wird, würde ich zwar nicht erwarten, aber ich will es erwähnt haben.

Fließt der Strom nur gegen die Gitarre und der Wandsteckdose und nicht über den Erdungskontakt in der Steckleiste, dann ist die Erdung in der Steckleiste kaputt. Letzteres kann man aber auch leicht und gefahrlos ausmessen, indem man bei stromlos gemachter Anschlussleiste (Stecker aus der Wand) den Schutzleiter zwischen Anschlussstecker und Dose auf Durchgang prüft.

 

[doesofskaipod]

Also in der Steckdosenleiste steckt sonst nichts außer dem Netzteil des Computers.
Ich hab es jetzt mal mit zwei unterschiedlichen Netzteilen an zwei verschiedenen Steckerleisten versucht. Beides mal fließt Strom, wenn ich Gehäuse und Saiten gleichzeitig angreife.
Es funktioniert also auch am Computer meiner Freundin. Wobei auch Strom fließt, wenn ich den Alugehäuse des Netzsteckers einfach in der Hand halte, ohne ihn an den Computer anzuschließen. (siehe Bild)



Wie gesagt habe ich im Moment leider kein Messgerät zur Verfügung womit ich es durchmessen könnte. Da es ja auch am Netzteil an sich funktioniert, kann ich auch gefahrlos einen Schaden am Netzteil riskieren.
Ich werde mal versuchen eins zu organisieren, bzw. in nächster Zeit zu kaufen, wenn die Auswirkungen der letzen Anschaffungen ausgeglichen sind..

 

[hoss]

Beim MacBook Netzteil ist ein "Verlängerungkabel" dabei, das hat den vollständigen Schukostecker, inkl. Erdung. Ich glaube, es liegt am Amp, was ist es für einer?

 

[Julian]

Ich würde einmal ein Amperemeter (auf Messbereich achten!) zwischen Masse des Notizbuches (Gehäuse oder äußere Seite eines großen quadratischen USB-Steckers) und dem Erdkontakt in der Steckdose oder der Gitarre setzen und den Stromfluss messen. Geht er zügig gegen Null, besteht einfach eine Potentialdifferenz, die sich "aufschaukelt" und die man auch ableiten könnte. Fließt der Strom konstant, würde ich das Messgerät bald wieder trennen und mir weiterhin sorgen machen.

Sowohl das eine als auch das andere setzt voraus, dass es keine galvanische Trennung zur Niederspannungsseite des Notebook-Netzteiles gibt. Es kann sonst nichts abgeleitet werden. Legt man einen Trenntrafo (wie es der MF Trafo im Schaltnetzteil auch sein sollte) 1:1 primär an 230 V und verbindet einen beliebigen Leiter der Sekundärseite direkt mit Erde, so wird keinerlei Strom fließen. Es gibt ja gar keinen Stromkreis.

Ich will nicht trollen sondern nur verstehen, wie ihr darauf kommt. Und mich würde tatsächlich interessieren ob Apple hier mit Spartrafos arbeitet (gibts die überhaupt für MF?). Ich habs gerade mal aus Spaß mit meinem alten IBM Netzteil getestet - direkt Niederspannungsseite auf Erde. Nichts.

Viele Grüße,
Julian

 

[doesofskaipod]

Das Verlängerungskabel benutze ich schon, da mit das Kabel sonst viel zu kurz ist. Aber ich glaube nicht, dass es an dem Amp liegt, da es bei drei verschiedenen Amps auftritt. Egal ob Vox AC30 Heritage, Mesa Boogie RoadKing II oder Fender Champion 600, aber immer nur wenn das Netzteil an einer Ikea-Steckdosenleiste hängt...

Ich habe eben noch mal das Netzteil an die gleiche Steckdosenleiste angeschlossen, an der meine Amps hängen angeschlossen, Ergebnis ist, dass nichts zu spüren ist. Ist aber auch eine teurere 10fach Steckdosenleiste aus dem Baumarkt.

Wenn Amp und Netzteil jeweils an einer Wandsteckdose angeschlossen sind, dann ist auch nichts zu spüren.
Wenn Amp und Netzteil an ein und der selben Ikea Steckdosenleiste angeschlossen sind, dann ist nichts zu spüren.
Wenn nur der Amp an der Wandsteckdose ist, und Netzteil in der Ikea Steckdose, dann gibt es wieder den Schlag.
Wenn der Amp an seiner richtigen Steckdosenleiste ist (die teurere), und das Netzteil in der Ikea Steckdose, dann gibt es wieder den Schlag.
Wenn der Amp an seiner richtigen Steckdosenleiste ist (die teurere), und das Netzteil in der Wand, dann gibt es wieder nichts zu spüren.

Vielleicht hilft euch das als Ergebnis weiter, leider kann ich eben im Moment nicht nachmessen, woran es liegen kann.

 

[Telefunky]

das mit der Steckerleiste kann ich mir auch nicht erklären... aber:

... Es funktioniert also auch am Computer meiner Freundin. Wobei auch Strom fließt, wenn ich den Alugehäuse des Netzsteckers einfach in der Hand halte, ohne ihn an den Computer anzuschließen. (siehe Bild) ...

damit ist der Amp aussen vor.
den Effekt habe ich schon bei zig Routern und allem möglichen Kram, der mit Schaltnetzteilen versorgt wird, festgestellt.
Wenn es geprüfte Netzteile sind, ist der Strom auf 0,25 mA begrenzt, sonst wäre da kein Siegel drauf.
Die Sache ist von der Seite aus also vollkommen harmlos, nur eben lästig.

Problematisch wird es aber, wenn ein Amp tatsächlich mal einen Defekt hat...
insofern sollte man es nicht einfach auf die leichte Schulter nehmen, sondern dem Amp die entsprechende Aufmerksamkeit widmen.
(ohne die Gegenwart des Netzteils macht dieser Amp ja keine Probleme...)
es handelt sich um Reste hochfrequenter Wechselspannung (siehe link weiter oben), die wird etwas anders weitergeleitet als Gleichstrom...
(ich bin kein Physiker, aber Wiki weiss da sicher mehr...)

cheers, Tom

 

[B-H-Haemmerling]

Hi,

sehr interessante Diskussion! Ich bekomme auch einen elek. Schlag, wenn ich die Gitarre am laufenden Amp via Kabel hängen habe und gleichzeitig mein MacBookPro berühre.
Zudem konnte ich folgendes feststellen:
Meine Strat produziert ein Grundrauschen, wenn ich die Saiten und Hardware nicht berühre. Berühre ich die Hardware oder die Saiten, reduziert sich das Rauschen deutlich. Ich tippe auf sehr schlechte Abschirmung.
Allerdings wenn ich weder die Hardware noch die Saiten berühre, dafür jedoch das Gehäuse des Mac Book Pro ist das Rauschen ebenso reduziert, wie zuvor durch Berührung der Saiten/Hardware.
Habe ich jedoch Kontakt zu Saiten/Hardware und dem MBP Gehäuse, ist das gleich Rauschen zu hören, als wenn ich nichts anfassen würde.

Von Elektronik habe ich nicht so viel Ahnung, aber mir scheint als würde das Gehäuse des MBP als Masse funktionieren, selbst ohne Netzteil (wobei ich das jetzt nicht explizit ausprobiert habe und mich nicht erinnern kann, ob die beschriebenen Effekte mit oder Netzteil aufgetreten sind).