Sinus- oder RMS-Leistungsangabe, was ist sinnvoller?

[Kampfsemmel]

Hallo,
als ich heute in einer Zeitschrift (im WCM) einen Artikel über Musik am PC las, musste ich mich doch sehr wundern: der Verfasser des Artikels rügt die RMS Leistungsangaben und meint, die Sinusleistungsangaben seien wesentlich sinnvoller bezüglich Belastbarkeit von Boxen etc.
Nun bin ich doch sehr verwirrt, weil ich immer dachte, dass RMS doch sinnvoller sei, allein weil die Ermittelung der Daten ja mit rosa rauschen (zum Simulieren von Musiksignalen) geschiet, während bei der Sinusleistung eben nur mit einer Sinusfrequenz gemessen wird...

Wer schafft Klarheit in meinem armen Kopf?

 

[d'Averc]

... allein weil die Ermittelung der Daten ja mit rosa rauschen (zum Simulieren von Musiksignalen) geschiet, während bei der Sinusleistung eben nur mit einer Sinusfrequenz gemessen wird... ...

ob es rosa, weiss oder was was ich rauscht, d.h. einen relevanten frequenzbereich nachbildend, ist jedenfalls sinnvoller: m.e. wäre die maximale "sinus-leistung" für bassboxen nonsense, weil als dauerton nicht zuträglich. wurde früher als m.e. wenig praxisrelevante angabe im endstufenbereich verwandt.

 

[EDE-WOLF]

naja... sinusleistung macht IMHO <<--!!!!!!!!!


nicht allzuviel sinn, da sie doch genauso wie PMPO oder sowas sehr praxisfremd ist.
Mit ner Sinusangabe erhält man nämlich keinerlei infos darüber wie so die peakleistung aussieht. Man erhält hingegen eine brauchbare information darüber welchen konstanten strom der amp liefern kann.... das interessiiert aber nicht, denn wir spielen nunmal bass...

Son Bassignal über 10 Sekunden gemittelt hat n Effektivwert der deutlich (und damit mien ich mehr als 10db = 10Fache leistung) unter den Peakamplituden liegt..

ergo: kann ein amp aus designgründen die peaks nicht liefern wird er auch niemals den effektivstrom liefern müssen... was bringt mir also ein amp, der 50V konstant rausgeben kann mit entsprechendem strom, aber schon bei 70Volt seine Clipgrenze hat...

da hab ich doch lieber einen der Spitze 140Volt kann und im mittel nur 30....



Die RMS angabe unterscheidet sich ja EIGENTLICH nicht allzusehr von der Sinusangabe... sie gibt auch eine information bezüglich effektiver leistung. RMS wird allerdings oftmals mit nem Crestfaktor von 6dB angegeben, was der realität schon irgendwie n bisschen nachkommt.

Ich persönlich bin totaler fan von 2 RMS angaben: @6db Crest und @10db crest. Das machen die aller aller wenigsten, sowas würde aber ganz gute informationen liefern...

naja...

Sinus für den Ebass bereich --> imho realitätsfern wenn man nicht weiß wie man sie zu interpretieren hat...

 

[EDE-WOLF]

ob es rosa, weiss oder was was ich rauscht, d.h. einen relevanten frequenzbereich nachbildend, ist jedenfalls sinnvoller: m.e. wäre die maximale "sinus-leistung" für bassboxen nonsense, weil als dauerton nicht zuträglich. wurde früher als m.e. wenig praxisrelevante angabe im endstufenbereich verwandt.

man sagte mir mal (ich bin nun noch nicht so alt dass ich das miterlebt hätte) dass das früher gemacht wurde weil eigentlich immer der strom die limitierende größe war...

 

[kaffeetrinker]

Die Angaben sind ja Leistungsangaben...mit ner Sinusangabe könnt man ne Augenblicksleistung berechnen (macht wohl wenig Sinn), RMS gibt dagegen nen (quadratischen, wenn ich in der Vorlesung richtig zugehört hab^^) Mittelwert von dem Signal (bezieht sich soweit ichs verstanden hab übrigens, genau wie die Sinusangabe, weil aus selbiger zu berechnen, ebenfalls auf den Strom!) an. Daher kann man eigentlich doch aus ner Angabe in Sinus die RMS Angabe berechnen. Sinnvoll ist das aber find ich nicht, da RMS einfach auf den ersten Blick mehr aussagt.
Davon abgesehen hat sich die Angabe in RMS so etabliert, dass die meisten in etwa wissen, wie sie zu interpretieren ist und das allein zählt doch erstmal oder nicht?

 

[EDE-WOLF]

ich ging eigentlich bisher davon aus, dass bei ner sinusangabe natürlich der effektivwert des sinus angegeben wird?!? und nicht die scheitelleistung....

also ich bin davon auch recht fest überzeugt, alles andere wäre ja totaler blödsinn

zum thema effektivwert:
@trinker:

RMS:

Man nehme die funktion des signals, quadriere diese, berechne das integral, teile es durch das zeitintervall und ziehe danach die wurzel....

thats RMS

 

[bullschmitt]

.................
RMS:
Man nehme die funktion des signals, quadriere diese, berechne das integral, teile es durch das zeitintervall und ziehe danach die wurzel....
thats RMS

........ ich glaube GANZ so kompliziert ist es wohl nicht

Aber DAS habt ihr doch sicherlich alle schon gelesen ........

@ EDE : eine Wurzel kommt schon vor

 

[klaatu]

ich ging eigentlich bisher davon aus, dass bei ner sinusangabe natürlich der effektivwert des sinus angegeben wird?!?

Sinus wird als Scheitelwert angegeben, der Effektivwert als Effektivwert vom Sinus (also Scheitelwert durch Wurzel 2). RMS berücksichtigt komplexere Signalverläufe, daher das Integral in der Formel

 

[EDE-WOLF]

@bullschmidt... doch doch das ist im grunde schon so kompliziert!

http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

hier die elektrotechnisch "komplette" variante

die wurzel 2 entsteht im grunde aus der sinusform:

denn û (also spitzenwert) = 1/sqrt(2) * Ueffektiv


Diese RMS angaben beziehen sich in der Tat auf Rauschsignale, ein rauschen ist ja eine willkürliche signalform, ergo kann man da nicht mit einem mathematischen integral dran gehen, weil man die funktion des rauschens nicht kennt, bzw. weil es gar keine gibt

ich finde den RMS-Leistungsartikel bei wiki irgendwie missverständlich:

Dort wird gesagt, dass das testsignal ein rosa rauschen seie... das ist auch richtig, darüber hinaus: dass kein effektivwert bekannt sei...

Dann frag ich mich natürlich: wie wird RMS gemessen, wenn es angeblich nicht messbar ist....

Nun es ist so, dass ein rosa rauschen genommen wird (eben wegen der spektralen verteilung) und dieses auf eine gewisse "Dynamik" (an der stelle im grunde das falsche wort, aber jeder weiß was gemeint ist) begrenzt wird....

da dies passiert (denn wie gesagt: irgendwie muss ja das eingangssignal definiert sein, um sinnvoll messen zu können) lässt sich sehr wohl ein effektivwert ableiten....

daher auch die angabe "@6db crest" oder ähnlichem...

aber was schon richtig ist: "Watt RMS" an nem audio amp ohne zusätzliche angabe ist NICHT zu verwechseln mit "Effektivleistung"

 

[Kampfsemmel]

wann benötige ich dann die sinusleistung im musikalischen bereich? bei PAs? sind ja auch alles dynamische signale... oder ganz wo anders?

 

[AK]

Nun viele Endstufen im PA-Bereich und auch Bass-Amps werden schon noch nach der klassischen genormten Methode mit 1kHz Sinus ausgemessen und angegeben. So ganz verkehrt ist das nicht, zumindest bis zu einem gewissen Grad werden die Angaben dadurch vergleichbar.
Leider ist es so wie EDE schon ausgeführt hat - wenn nicht seriös entwickelt wurde ist die Angabe unter Umständen für den Ar...
Leider sagt die Sinus-Leistung überhaupt nichts über die Reseven des Amps aus, gerade bei hoch-dynamischen Bass-Signalen. Zugegeberweise hilft die RMS-Angabe auch nicht so richtig weiter, denn auch diese kaschiert das Dynamikverhalten.
Allerdings muss man auch sagen, würden technisch aussagekräftige Angaben einen normalen Menschen und Nichttechniker auch nicht viel bringen - denn dafür sind einige Eckdaten mehr erforderlich.

Also ein Richtwert ist und bleibt die Sinus-Leistung schon - aussagekräftig allerdings eher im PA und noch mehr im HIFI-Bereich. Etwas praxisnaher, zumindest wenn es um sehr dynamische Signale geht ist sicher die RMS-Angabe.

Aber...als Bassist kann man trotzdem auf die Schnauze fallen. Im Prinzip muss man sich auf die Angaben der Hersteller verlassen und da sind etablierte, amtliche Hersteller wesentlich seröser und vor allem ehrlicher. Bei diesen läuft man (zumindest meistens) nicht die Gefahr, daß ein 500W Amp für ein Viertel des Preises angeboten wird, bei dem zwar die 500W mit 1kHz Sinus geliefert werden, aber bei tieffrequenten, dynamsichen Signalen das Netzteil absäuft...

 

[bullschmitt]

@bullschmidt... doch doch das ist im grunde schon so kompliziert!
http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert
hier die elektrotechnisch "komplette" variante
...................

Wenn du es genau nehmen willst -> Ja

wenn ich es genau nehmen will -> tt



shice, ist das schon lange her mit meinem Studium

 

[kaffeetrinker]

[...]
@trinker:

RMS:

Man nehme die funktion des signals, quadriere diese, berechne das integral, teile es durch das zeitintervall und ziehe danach die wurzel....

thats RMS

wie ich sachte: aus dem Sinus zu berechnen. In deinem Fall: Sinus = Funktion des Signals
Die Formel, die du anbringst, besagt auf deutsch den "quadratischen Mittelwert".
Auf die für den Sinus schon aufgelöste Formel anzuwenden: Sinussignale werden mit Amplitude*sin(2*pi*f*t) angegeben...also hast du die Amplitude, gedoppelt ergibt den peak-to-peak-Wert und dann kannste die Formel von Wiki drauf loslassen...