Amps mit Superleistung - Frage an die Profis

[cyril]

Die modernen Endstufen mit einer die 16-A-Haushaltsicherung überschreitenden Leistungsabgabe Nennleistung arbeiten nach anderen Kriterien, als man es von früher gewohnt ist. Sie geben die volle Leistung an der angegebenen Last (Z) einige Sekundenbruchteile ab und regeln dann auf den unter dem Stromschema (europäische Norm) zulässigen Wert zurück. nach einem meist nur dem Hersteller bekannten Algorythmus wird dann wieder hochgeregelt. Die 16A werden also überlistet.
Das ganze beruht auf einem Algorithmus, nach dem die Sicherung (Träge) eine ganz kurze Zeit eine sehr hohe Überlast durchläßt und erst danach bei Nennstrom schaltet. Dieser Regelzyklus ist allen Herstellern bekannt und kann auch ergoogelt werden. Ist allerdings mühselig.
Wir als Musiker und Audioleute haben das große Glück, daß Musik in der Regel auf Pulsleistungen beruht und nicht wie z.B. das Stromversorgungsnetz auf Dauerleistung. Die Hersteller achten mit ihren eigenen Einstellungen und Regelzeiten sehr darauf, daß die ganze Sache musikkompatibel ist.
Das ganze Thema ist allerdings hochkomplex und ist in der Zeitschrift "Prosound" seit ca 2 Jahren intensiv bearbeitet worden. Dort werden die Endstufenleistungen nicht mehr in Zahlenwerten angegeben, sondern in Zeitverlaufskurven. Allein diese Kurven zu verstehen ist nicht immer ganz einfach.
Andererseits habe ich die 45 von MC² im Betrieb und habe einen sehr satten hundertprozentigen Sound. Die hat mich noch nie geärgert.

 

[Werner]

Zum Spiel mit Infraschall gibt's ja immer noch Gotteshäuser...

Interessanter Standpunkt, den ich aber durchaus teile.

Die modernen Endstufen mit einer die 16-A-Haushaltsicherung überschreitenden Leistungsabgabe Nennleistung arbeiten nach anderen Kriterien, als man es von früher gewohnt ist. Sie geben die volle Leistung an der angegebenen Last (Z) einige Sekundenbruchteile ab und regeln dann auf den unter dem Stromschema (europäische Norm) zulässigen Wert zurück. nach einem meist nur dem Hersteller bekannten Algorythmus wird dann wieder hochgeregelt. Die 16A werden also überlistet.
Das ganze beruht auf einem Algorithmus, nach dem die Sicherung (Träge) eine ganz kurze Zeit eine sehr hohe Überlast durchläßt und erst danach bei Nennstrom schaltet. Dieser Regelzyklus ist allen Herstellern bekannt und kann auch ergoogelt werden. Ist allerdings mühselig.

Wer hat denn diesen Kommödianten hier reingelassen?
Muhaa, Brüll, Kreisch, Kollabier...

 

[lemursh]

Die Gretchenfrage bleibt: Wo kommt die Leistung her, und wie lange kann sie abgegeben werden?

Nach wie vor aus dem versorgungsnetz. Nur halt nicht mehr rein nach dem ohmschen gesetzt betrachtet sondern eben auch in Relation zum abzugebenden Signal sowie mit gewissen Schaltungstricks auf der Netzeingangsseite. Zudem sind diese Endstufen sehr effizient und mit aktiver PFC ausgestattet also quasi rein Ohm`sch aus Sicht des Versorgungsnetzes.

Ein ausdauernder Orgeltiefton mit 35 Hz möge hier als Testinput dienen. Kein theoretischer Fall, sondern ein reales Stück, meinetwegen die Toccata in D-Moll von JSB oder was ähnlich böses.

Bei solchen Anfoderungen geht jeder AMP in die Knie, egal wie mann`s anstellt. Es ja schon prinipbedingt nicht möglich mehr Ausgangsleistung als Eingangsleistung RMS(!!!) zu erhalten.

Der Vorteil solcher AMp`s sind einfach kleine Ampracks, kleine Eingangsleistungen und sehr Laststabil. Das erkauft man sich (derzeit) zu einem ordentlich hohen Preis, leider.

 

[Werner]

Es ja schon prinipbedingt nicht möglich mehr Ausgangsleistung als Eingangsleistung RMS(!!!) zu erhalten.

Keine weiteren Fragen.

 

[cyril]

Wer hat denn diesen Kommödianten hier reingelassen?
Komödiant mit einem "M" !

 

[Werner]

Wer von euch ohne Algorythmus ist, der werfe den ersten Kommödianten.

 

[Sticks]

Der Vorteil solcher AMp`s sind einfach kleine Ampracks, kleine Eingangsleistungen und sehr Laststabil. Das erkauft man sich (derzeit) zu einem ordentlich hohen Preis, leider.

Gut, einigen wir uns darauf.

Damit kann ich leben, ohne des Nachts haltlos in meine Kissen weinen zu müssen, ob einer letztlich unbeantworteten Frage.

Danke Euch!

 

[Uli]

Häh? Welchen Elkos soll denn hier Strom entnommen werden, wenn nicht den Siebelkos?

Tja, es soll tatsächlich Schaltungsvarianten geben, bei denen dieser Strom eben nicht dem Netzteil entnommen wird, sondern einem Auskoppel-Elko. Daß die heute nicht mehr so verbreitet sind, steht auf einem anderen Blatt, gebaut werden sie aber immernoch.
In diesem einfachen Beispiel ist C7 der Koppelelko, C8 ist nur eine Nachsiebung, denn das Netzteil (mit den eigentlichen Siebelkos) des Verstärkers ist separat aufgebaut.

 

[Werner]

Meines Wissens dienen Koppelelkos dazu, bei unsymetrischer Versorgungsspannung Gleichspannungsanteile am Ausgang zu vermeiden.

Aber betrachten wir die Sache mal anders. Vereinfacht haben wir eine Spannungsversorgung (das Netzteil) und einen "Verbraucher" (die Enstufe). Egal, wie trickreich man verschaltet, will mir nicht einleuchten, wie ein Teil des "Verbrauchers" dazu gennutzt werden kann, mehr Strom zu liefern als das Netzteil allein. Und schon gar kein Koppelelko.

 

[Uli]

Egal, wie trickreich man verschaltet, will mir nicht einleuchten, wie ein Teil des "Verbrauchers" dazu gennutzt werden kann, mehr Strom zu liefern als das Netzteil allein. Und schon gar kein Koppelelko.

Das sagt ja auch niemand. Der dicke Spulendraht am Lautsprecher mit dem daraus folgenden kleinen Widerstand will Strom sehen, wo der herkommt ist ihm erstmal egal. Ob die Reserve letzten Endes direkt an der Spannungsquelle im Netzteil oder irgendwo im Verbraucher gebildet wird hängt vom Schaltungskonzept ab. Daß ein η > 1 allerdings auch hier unwahrscheinlich ist, will ich nicht bestreiten.

 

[.Jens]

Da würde ich doch glatt meinen (noch) faltenfreien (ja gut, einen Falte is' drin...) Hintern drauf verwetten, daß bei diesen Anforderungen die LAB in die Knie geht.

Man sollte aber auch nicht unterschlagen, dass bei solchen G'schichten (nicht gerade bei einem einzigen tiefen d, aber bei einem "dick" registrierten Orgelpunkt...) auch der einen oder anderen Gemeindeorgel im wahrsten Sinne des Wortes die Puste ausgeht. Da hat man nämlich ein ähnliches Problem, nur auf größeren Zeitskalen. Früher konnte man dann den Vikar noch treten, heute bläst da ein Ventilator die Luft in den Balg, und wenn der leer ist, dann kommt da nix mehr.

Zur eigentlichen Diskussion möchte ich noch beisteuern, dass sich RMS und Crest-Faktor keineswegs widersprechen. Ein Peak-Wert ist wirklich nur ein Momentanwert der Spannung und somit kaum brauchbar. Einen RMS-Wert kann ich aber durchaus sinnvoll definieren auch für Mittelungszeiten, die ein kleiner "Coladosen-Elko" durchaus noch zu beliefern in der Lage ist. Und da sind wir dann beim Crest: Es hört sich wirklich niemand Messsignale an - und wer mit einem Orgelpunkt die Reserven des Amps voll auskostet, macht ebenfalls was falsch. Es geht doch im Regelfall wirklich um Reserven, um mal Lautheitsspitzen (ich sage absichtlich nicht peaks) auffangen zu können.

Ich fand eigentlich (abgesehen von einer wirklich objektiv brauchbaren Definition) die inzwischen ausgestorbene Angabe "Musikleistung" gar nicht so sinnfrei...

 

[Tobse]

Moin
zu den technischen Einzelheiten von SNTs kann ich sicher nix sinvolles Zusteuern, also halt ich da mal besser die Klappe. Nach Sinn und wirtschaftlichkeit wurde gefragt: In meinen Augen völlig klar, Größe, Gewicht, Zeit werden gespart, und das ist eben bares Geld. Man darf dabei halt nicht nur das Festival um die Ecke bedenken.

Bsp Tourbetrieb: Bei ner längeren Vollproduktion kommen mit der Zeit ja immense Transportkosten auf einen zu. Da ist jedes gesparte HE wirklich bares Geld. Und da läppert sich so einiges zusammen. Das gleiche gilt auch in Bezug auf das Gewicht, und natürlich auch auf die Zeit die gebraucht wird um das ding an den richtigen Platz zu rollen usw...

Hat man nun also nur noch ein 6 he statt nem 20 he amprack auf tour mit dabei, und diese ersparniss nicht nur einmal sondern 10 mal, und ist man damit dann halt noch 300 tage im jahr unterwegs, kommt da so einiges zusammen,

dann sollte man auch an auslandseinsätze denken. Auch wenn dry hire ne tolle sache ist, gibts mehr als genug Situationen, in denen man sich bewusst dagegen entscheidet, und das zeug eben im Coinainer über die großen Teiche schippert,,, da klingelts dann noch mehr in der eigenen Kaffekasse wenn man plötzlich drastisch weniger Gewicht und Volumen hat.

Dann wären da z.b. geflogene Ampracks. Auch wenns bei uns in deutschland (noch) nicht allzuweit verbreitet ist, es kann unter gewissen umständen sehr sehr sinvoll und ne tolle Lösung sein. Und da knallt das dann in Punkto zeit und Umstand auch mal richtig rein, ob ich jetzt ein paar HE an den haken hänge, oder nen schrank voll...

Sinn macht das ganze in meinen Augen schon, wirtschaftlich kann es auch sein. Die Frage ist imho nicht ob es das ist, sondern für wen.
Aus wirtschaftlicher Sinn wird es wohl nur für eine überschaubare Benutzergruppe sinvoll sein. Aber für die ists ne tolle Sache, und die andermn brauchens ja nicht kaufen oder sind eben selbst schuld wenn sie kaufen weils toll ist, obwohl mans eigentlich nicht braucht


zu Lab allgemein kann ich nur sagen, das ich mit den Produkten durch die Bank weg nur extremst gute Erfahrungen gemacht habe. Ich freue mich jedesmal wenn ich damit zu tun hab, da fühlt man sich sicher mit. Die machen das was sie sollen, und nebenher noch das was der duracell hase auch versucht. laufen und laufen und laufen und laufen
Aber natürlich ist es richtig das man von anderen Produkten einer Firma nicht automatisch auf ein neues schließen kann....


was ich mich bei der ganzen Stromgeschichte wirklich ernsthaft und schon lange frage und nie eine antwort finden konnte.....
Warum zur Hölle muss man solche Amps denn auch unbedingt auf nen 16A Schukostecker quetschen. Wer sich ein Rack von den Dingern hinstellt, und das nicht nur weil sie hübsch blinken sondern weil sie benötigt und ausgenutzt werden, der hat die auf einem job stehen der i.d.r. groß genug ist um sich ne vernünftige ladung zuleitungen legen zu lassen...
Jede arena ist vollgewürfelt mit powerlock anschlüssen, selbst größere mehrzweckhallen haben die dinger, von 125er und 63er gar nicht erst reden, da kann man normalerweiße roulette spielen welche man jetzt heute nimmt.
bei ner aggregat city für ein großfestival fällt ein weiterer abgang für pa auch nicht mehr dicke ins gewicht...

warum also macht man an solche hochleistungsmaschienen nicht einfach nen 32 cee blau dran und gut ist? man muss nix mehr bis zum letzten ausreizen, man hat mehr als genug saft zur verfügung, und dabei auch gleich noch eine vernünftige steckverbindung und keine wegwerfgammelstecker ohne vernünftige verriegelung, die besser an nem pc aufgehoben wären...

das verstehe ich wirklich nicht

 

[niethitwo]

warum also macht man an solche hochleistungsmaschienen nicht einfach nen 32 cee blau dran und gut ist? man muss nix mehr bis zum letzten ausreizen, man hat mehr als genug saft zur verfügung, und dabei auch gleich noch eine vernünftige steckverbindung und keine wegwerfgammelstecker ohne vernünftige verriegelung, die besser an nem pc aufgehoben wären...

das verstehe ich wirklich nicht

weils eben reicht. hast du schon mal ne sicherung damit geschmissen?

da ich des öfteren mit hoellstern-amps zu tun hab, kann ich nur sagen: es funzt. noch nie ne 16A sicherung kleingekriegt, und das mit ner menge tw b30 dran.

sinn machen die amps auch.

nicht nur aus wirtschaftlichen gründen, sondern rein aus flexibilität.

das ganze gibtsa uch mti integriertem DSP...da kann man dann einfach auf kleinere Lautsprecher "downgraden" wenn benötigt...man hat somit potentes amping dabei, wenn man doch mal wiederalles hintereinanderhängen muss anstatt mehrzonig zu fahren...

weiterer vorteil der ganzen dinger: sie sind auf niedrige ohmbereiche ausgelegt, 1,6Ohm oder gar 1Ohm Dauerbetrieb lässt die Dinger nich schwitzen.

und wenn man nun 2 so Dinger als 4Kanalversion rumliegen hat, kann man entweder ne sprachbeschallung mit 8 Zonen auf 2 oder 4 HE ampen oder ein Rockkonzert mit kleienr banane an je 2 kanälen bridged und die bässe an einer endstufe mono kompeltt gebrückt...im nächsten fall fungieren sie beide als reine subendstufen mit je 2 CH gebrückt...

Allerdings arbeiten IMO gerade 2 Trends gegeneinander: der Trend zu mehr Kotnrolle jeder einzelnen Box in Sachen Delay und Phase gegen große Rudel mit einem Amp getrieben...da hilft auch kein DSP mehr, außer es entwickelt einer ein digitales Last-Contröllerchen mit Speakon In/Out

Meiner Meinung nach sind zwar eine handvoll 4kanaliger digitalamps mit massig leistung die ebste lösung, sollten aber trotzdem mit ein paar kleineren ergänzt werden. dann hat man die optimale Mischung und Flexibiliät...allerdings nacher weniger Endstufen am Lager als einem manchmal lieb ist. AUf verschiedene Produktionen kann man die Dinger noch cnith schicken, ichw arte auf die 2HE-Digiendstufe mit 4 Kanälen als Einschübe, die 1, 2 3 und 4Kanal Modi bietet und ejde Menge Brücken kann bis 1 Ohm runter....integrierte DSP natürlich auch, bin ich eh Fan von...

*träum*

kurzum: meine Erfahrungen mit den Hoellstern waren bisher exzellent, trotz 16A (CEE blau einzeln, CEE rot im Rack). Einzigstes Manko: solagne man sie noch nicht gekauft hat, wird man mit Werbemails überflutet :

 

[der onk]

da ich des öfteren mit hoellstern-amps zu tun hab, kann ich nur sagen: es funzt. noch nie ne 16A sicherung kleingekriegt, und das mit ner menge tw b30 dran.

Pass auf - gleich kommt wieder der Sticks um die Ecke und will 'n Foto vom Innenleben! Kannst schon mal prophylaktisch knipsen...


der onk mit gruß

 

[Sticks]

Ja, Niethi! Zieh' sie aus!!!! Mach sie nackig!!!! Und mach' ein paar scharfe Fotos ...




























...von der Hoellstern-Endstufe

 

[00Schneider]

weils eben reicht. hast du schon mal ne sicherung damit geschmissen?

da ich des öfteren mit hoellstern-amps zu tun hab, kann ich nur sagen: es funzt. noch nie ne 16A sicherung kleingekriegt, und das mit ner menge tw b30 dran.

Natürlich fliegt da keine Sicherung, da die Amps intern die Leistung begrenzen. Ohne Limiter wärs sicher ganz schnell geschehen.

Aber: ein Audio-Verstärker ist eben kein Dimmer.

Trotzdem: Die mögliche Superleistung ist übertrieben wenn sie nicht aus dem Netz gezogen werden kann. Was bringt mir ein Amp der andauernd die Leistung limitiert, weil die Quelle nicht mehr hergibt? Es gibt da m.M.n. schon eine Grenze bis zu der es Sinn macht.

 

[Gast27281]

So nun habe ich diesen Thread bis hierher verfolgt und nun schon mehrmals durchgelesen, aber eines will mir immer noch nicht in den Kopf - wie das funzt?:screwy:
Entweder kapiere ich´s nicht oder ich bin einfach zu blöd für diese Welt.

Nein i.E., ich sags mal mit Werners Worten:

Aber betrachten wir die Sache mal anders. Vereinfacht haben wir eine Spannungsversorgung (das Netzteil) und einen "Verbraucher" (die Enstufe). Egal, wie trickreich man verschaltet, will mir nicht einleuchten, wie ein Teil des "Verbrauchers" dazu gennutzt werden kann, mehr Strom zu liefern als das Netzteil allein. Und schon gar kein Koppelelko.

Wie bekomme ich also bitteschön aus 16A Input 58A (max) Output????????? Das leuchtet mir noch nicht richtig ein!

Und der Aspekt von Tobse ist eigentlich richtig, warum baut man da nicht gleich nen CEE Stecker dran, denn wie er schon richtig schreibt, ist das Teil ja nicht bei den Möchtegern DJ um die Ecke zu finden - zum Glück!

Wolle

 

[EDE-WOLF]

So nun habe ich diesen Thread bis hierher verfolgt und nun schon mehrmals durchgelesen, aber eines will mir immer noch nicht in den Kopf - wie das funzt?:screwy:
Entweder kapiere ich´s nicht oder ich bin einfach zu blöd für diese Welt.

Nein i.E., ich sags mal mit Werners Worten:


Wie bekomme ich also bitteschön aus 16A Input 58A (max) Output????????? Das leuchtet mir noch nicht richtig ein!

Und der Aspekt von Tobse ist eigentlich richtig, warum baut man da nicht gleich nen CEE Stecker dran, denn wie er schon richtig schreibt, ist das Teil ja nicht bei den Möchtegern DJ um die Ecke zu finden - zum Glück!

Wolle

wo ist das problem? die impedanz der chassis...

nehmen wir ganz ideel an, wir haben 2 ohm an der stufe hängen und 58A output....
U=2x58
also 116V

macht gute 6kw PEAK...

durchschnittlicher crest im musikmaterial: ca. 10db
heißt:
im idealfall und ganz FREUNDLICH gerechnet 600Watt konstant pro channel (wars doch oder?) macht 1,2kw für die stufe konstant ausm netz....

rechnen wir mal netterweise 3db drauf macht das 2,4kw ausm netz... also im grünen bereich!

EIn hoch auf die Elkos....



wenn wir nun den besagten ordelton verstärken, also n quasisinus und der crest somit mal eben auf ca. 2db....

plötzlich zieht der amp somit nicht 2,4kw sondern 12.000/1,41 kw ---> 8,5kw

was dann passiert ist relativ klar:

variante a: Netzsicherung fliegt weil strom zu hoch ---> 37A ausm netz!

variante b: (wohl die wahrscheinlichste) ein RMS limiter greift, der die ausgangsspannung entsprechend absenkt!

variante c: eingangsstrombegrenzer begrenzt den strom und spannung bricht ein ---> fiesestes clipping