Hilfe bei Chassis-Identifikation, bitte...

.Jens · 13.09.05

Moin...

Ich bräuchte mal Hilfe, drei Speaker zu identifizieren.
Es geht um ein Leslie-Umbauprojekt (s. demnächst auch Bilderstrecke im Keyboarder-Plaudereckchen

).

Insgesamt geht es um drei Chassis, von denen ich so gut wie nichts weiß. Zur Dimensionierung der Weiche und um in etwa das verkraftbare Amping abschätzen zu können, würde ich gerne etwas mehr Daten kennen und zähle mal auf eure Hilfe

Von den Tieftönern war einer ein Proberaum-Fundstück, einer war im Leslie verbaut. Ich weiß nicht mehr, welcher welcher war, weil seit Jahren der "gefundene" im Leslie als Bassunterstützung dient. Bilder und Daten zu den beiden packe ich in gesonderte Posts.

Kann mir jemand mit Daten wie Belastbarkeit, Typ, TSP etc. weiterhelfen?
Weiterhin hätte ich gerne ein paar Meinungen, welcher TT zu bevorzugen wäre. Die endgültige Entscheidung wird sowohl von den Daten abhängen, als auch von dem realisierbaren effektiven Resonanzvolumen.

Hochtöner: Habe ich neulich zugekauft, stammt aus einem ähnlichen Leslie wie dem meinen. War dort in zweifacher Ausfertigung (Zwei Treiber mit Y-Flansch) verbaut - ich kann meinem aber aus Platzgründen nur einen spendieren.
Gewindeflansch-Durchmesser: 35mm, Treiberöffung soll wohl 1" sein.
Magnet-Durchmesser: 137mm
Tiefe ü.a.: 83mm
Spulendurchmesser: 2"
gemessener DC-R. 8Ohm, stimmt mit Aufkleber "8" überein.
Gewicht ist ca. 2,8kg (kann meine Küchenwaage nicht ganz anzeigen)

Jens

.Jens · 13.09.05

Tieftöner 1
Außendurchmesser 320mm
Lochkranz 305mm
Sicke (Durchm.) 260mm,
Magnet-D. 155mm
Tiefe 130mm
Gewicht über 4kg (das Küchenwaagenproblem...)
gemessen DC 8 Ohm
Mein Favorit von den beiden... so aus dem Bauch heraus...

.Jens · 13.09.05

Tieftöner 2
Außendurchmesser 305mm
Lochkranz 292mm
Sicke 260mm
Magnet 107mm
Tiefe 125mm
Gewicht ca. 2,3kg
DC 8 Ohm

Danke nochmal!

Jens

Witchcraft · 14.09.05

Oha, das ist ne Aufgabe.......

Beim Hochtöner habe ich einen Celestion-DC 100 vermutet und mal einen rausgekrammt, er ist so gut wie identisch, Unterschied ist aber das deiner nur 3 Schrauben hat um an die Spule zu kommen, der DC-100 hat 6.

Ich würde hinter dem Hochtöner und dem ersten Basslautsprecher denoch Produkte von der "Insel" vermuten, leider haben aber weder Celestion noch Fane auf ihrer Website eine Kategorie mit "older Products".

Der zweite Bass mit dem Stahlblech Chassie sieht aus wie ein Produkt von "Dr. Böhm".

Tja, leider nur Vermutungen die nicht wirklich helfen, denoch ein kleiner Tipp: Schick die Fotos mal an drdezibel@celestion.com oder an den Dieter Achenbach von www.lsv-achenbach.de
Mir konnte der bei ähnlichen Fragen schonmal helfen....

.Jens · 14.09.05

Witchcraft schrieb:
Beim Hochtöner habe ich einen Celestion-DC 100 vermutet und mal einen rausgekrammt, er ist so gut wie identisch, Unterschied ist aber das deiner nur 3 Schrauben hat um an die Spule zu kommen, der DC-100 hat 6.

...und sonst weitgehend identisch? Das wäre ja was. Zusatzinfo: Der HT stammt aus einem PARI-Leslie, und nach Auskunft von stefan64 ist zumindest die komplette Mechanik baugleich mit den "klassischen" Hammond-Leslies. Würde mich nicht wundern, wenn die auch bei der Speakerbestückung "abgeschaut" haben. Ich forsche da mal weiter.

Ich würde hinter dem Hochtöner und dem ersten Basslautsprecher denoch Produkte von der "Insel" vermuten, leider haben aber weder Celestion noch Fane auf ihrer Website eine Kategorie mit "older Products".

Hmmm. Könnte natürlich sein. Woher das Schätzchen aus dem Proberaum stammt, weiß ich nicht. Bei längerem Nachdenken würde ich aber vermuten, dass der 2. das "Fundstück" war. Der erste wäre demnach im Leslie dringewesen, und das Teil ist von LIMEC. Auf dem Mechanik-Träger steht "Spacesound-System - Osimo - Ancona, Italy". Also auch denkbar, dass die Lokalpatrioten da was italienisches verbaut haben.

Der zweite Bass mit dem Stahlblech Chassie sieht aus wie ein Produkt von "Dr. Böhm".

...was zumindest "orgelmäßig" passen würde...

Tja, leider nur Vermutungen die nicht wirklich helfen,

och, redlich müht sich das Eichhörnchen, schonmal vielen Dank.

denoch ein kleiner Tipp: Schick die Fotos mal an drdezibel@celestion.com oder an den Dieter Achenbach von www.lsv-achenbach.de
Mir konnte der bei ähnlichen Fragen schonmal helfen....

Danke für den Tipp, werde ich mal versuchen.

Jens

.Jens · 14.09.05

Witchcraft schrieb:
Ich würde hinter dem Hochtöner und dem ersten Basslautsprecher denoch Produkte von der "Insel" vermuten, leider haben aber weder Celestion noch Fane auf ihrer Website eine Kategorie mit "older Products".

Der FANE HF100 könnte es in der Tat sein:
http://hifikit.se/show_prod.asp?id=336

Stimmt zwar auch nicht so ganz, aber immerhin nur drei Schrauben...

Vielleicht ein Vorgänger?

Jens

Witchcraft · 14.09.05

Nö, glaub' ich nicht, der Magnet hat einen größeren Durchmesser, hier das Datenblatt:
Fane HF-100

Der Celestion hat genau 140 mm und kommt auch vom Gewicht hin.

Ist bei deinem Treiber der Magnet von hinten belüftet ?

.Jens · 14.09.05

Witchcraft schrieb:
Ist bei deinem Treiber der Magnet von hinten belüftet ?

Wenn du die mittige Öffnung (Pfeil) meinst, dann ja. Ansonsten muss ich heute abend nochmal schauen...

Jens

Witchcraft · 14.09.05

Dann messe doch bitte auch mal die Höhe des Treibers, auch bei den Bässen wäre es hilfreich die genaue Einbautiefe sowie den Außendurchmesser zu wissen. Das Gewicht der Bässe wäre auch interessant.

.Jens · 14.09.05

Witchcraft schrieb:
Dann messe doch bitte auch mal die Höhe des Treibers, auch bei den Bässen wäre es hilfreich die genaue Einbautiefe sowie den Außendurchmesser zu wissen.

Muss ich heute abend machen.

Das Gewicht der Bässe wäre auch interessant.

Hmmm, wenn ich irgendwo eine passende Waage finde... Ich bin nicht im Besitz einer Personenwaage (weshalb ich immer mein Idealgewicht habe

), und meine Küchenwaage macht bei 2kg schlapp. Aber ich schau mal.

Jens

.Jens · 14.09.05

So, die genaueren Daten habe ich oben reineditiert... Mal sehen, ob's hilft...

Jens

mikroguenni · 21.09.05

moin, moin,

der Treiber könnte auch ein alter RCF sein TW101. Schicke doch einfach mal das Foto an Soundclinic info@sound-clinic.com

Dort gibt es bei Bedarf mit ziemlicher Sicherheit eine Ersatzschwingspule zu kaufen.
z.B.
RCF M15 Dia - Bestellnr. 80034101
Ersatzschwingspule für den RCF-Treiber TW-101 und TW-50 (59 )

Gruß Mikroguenni

.Jens · 21.09.05

Erstmal danke für den Tipp - bin für jeden Ratschlag dankbar.

mikroguenni schrieb:
Dort gibt es bei Bedarf mit ziemlicher Sicherheit eine Ersatzschwingspule zu kaufen.

Das Problem ist nicht, dass ich Ersatzteile bräuchte. Ich habe zwei von den Treibern, der eine funktioniert tadellos und bei dem anderen ist "nur" die Zuleitung zur Spule gerissen. Das lässt sich beheben, ich brauche aber ohnehin nur einen. Der andere wird ggf. in einer Talkbox verbraten.

Ich brauche nur Infos, um eine halbwegs brauchbare Weiche entwickeln zu können.

Jens

Witchcraft · 21.09.05

Specs zum TW 101:

- Frequenzgang: 450 - 16000 Hz
- Min. cut off: 800 Hz / 18dB
- Leistung: 50 Watt (IEC, 100 hours), 100 Watt (continues program).
- SPL: 105 dB 1W/1m (abhängig vom Horn)
- Membrandurchmesser: 52mm (Phenol)

Eigentlich auch kein richtiger Hochtontreiber, da er ab 7000 Hz stark abfällt (wie auch der Celestion DC-100).

Das Ding wurde aber zuhauf in Leslies verbaut, dann zumeist in Kombination mit einem 12er RCF L-12/568

Specs:
Der 320 mm große und 134 mm tiefe Tieftöner für einen Ausschnitt von 285 mm eignet sich für den Frequenzbereich von 58-1700 Hz. Dazu ist ein 72 Liter Gehäuse mit 190 mm Bassreflexrohr (f=56 Hz) einer Länge von 231 mm geeignet.
- Belastbarkeit (RMS): 200 W
- Impedanz: 8 Ohm
- empf. Frequenzbereich: bis 1700 Hz
- Resonanzfrequenz fs = 58 Hz
- Gleichstromwiderstand Re = 6,2 Ohm
- Kennschalldruck SPL = 99,5 dB (1W; 1m)
- Äquivalenzvolumen Vas = 72 Liter
- Freiluftgesamtgüte Qts = 0,40
- lin. Auslenkung xmax = +/-4 mm

.Jens · 21.09.05

Witchcraft schrieb:
Specs zum TW 101:

- Frequenzgang: 450 - 16000 Hz
- Min. cut off: 800 Hz / 18dB
- Leistung: 50 Watt (IEC, 100 hours), 100 Watt (continues program).
- SPL: 105 dB 1W/1m (abhängig vom Horn)
- Membrandurchmesser: 52mm (Phenol)

Danke. Irgendwie glaube ich aber, dass wir den richtigen noch nicht gefunden haben. Obwohl ich sagen muss, dass ich vom TW-101 im Netz durchweg andere Bilder gefunden habe als das von dir gepostete. Nun ja.

Eigentlich auch kein richtiger Hochtontreiber, da er ab 7000 Hz stark abfällt (wie auch der Celestion DC-100).

Das ist glaube ich kein großes Problem. Nach allem, was ich weiß, sind in den Leslies ohnehin durchweg 2" verbaut, und vom Höreindruck würde ich sagen, dass ab 7-10kHz bei Leslies nicht mehr viel kommt. Das ist dann aber auch OK, weil ich ja keine "Hifi"-Box haben will, sondern ein typisches Leslie.

Der 320 mm große und 134 mm tiefe Tieftöner für einen Ausschnitt von 285 mm eignet sich für den Frequenzbereich von 58-1700 Hz. Dazu ist ein 72 Liter Gehäuse mit 190 mm Bassreflexrohr (f=56 Hz) einer Länge von 231 mm geeignet.

Hmm. Bei der ganzen Boxenrechnerei kommen wir mit klassischen Modellen ohnehin nicht wirklich weiter, fürchte ich. Erstens ist die eigentliche "Box" geschlossen (und ich möchte da wirklich kein BF-Rochr einbauen), aber nicht 100% dicht. Das geht wegen der Motorblock-Aufhängungen nicht.
Dazu kommt aber noch zusätzliches Resonanzvolumen vor der Schallwand, also dort, wo sich die Trommel dreht, und der Schall strahlt ja auch nicht direkt ab, sondern über besagte Trommel.
Für alle, die den Aufbau eines Leslies nicht kennen, mal ein Bild im Anhang. Die Maße darin gelten für mein Leslie. Volumen des geschlossenen Teils sind etwa 60 Liter abzüglich des 12"-Volumens und des Hochtöners. In den blau gezeichneten teilen des Kabinetts sind zu jeweils drei Seiten hin Öffnungen angebracht, die sich über etwa 70-80% der verbleibenden Fläche erstrecken.

Da ich befürchte, genaue Daten zu den Speakern nicht mehr zu bekommen, würde ich gerne mal meine Gedanken in die Runde werfen, was das Weichen- und Ampdesign angeht. Gehen wir also mal davon aus, dass wir nur anhand der vorliegenden Daten (aus meinen ersten Posts) schätzen müssen.

Ich habe eine Endstufe mit 2*65W, die ich verwenden könnte. Wegen der evtl. Unterdimensionierung mache ich mir keine Sorgen, weil ich sie mit einem DC-/Clipschutz nachgerüstet habe, der zuverlässig funktioniert.

Mein Plan ist folgender: Aktive Trennung vor der Endstufe mit regelbarer Grenzfrequenz und Dämpfung. Das würde ich mit ein paar OpAmps und Außenbeschaltung selbst aufbauen. Vor den Hochtöner käme ein passiver Hochpass zweiter Ordnung zum Schutz vor Falschanschluss (Hoch/Tiefton vertauscht) und zu "radikaler" Einstellung der Weiche. Ich habe aus dem alten Leslie noch eine Luftspule mit 3,6mH und einen Bipolar-Elko mit 14µF rumliegen, damit würde man ja einen Linkwitz-Riley mit fg=700Hz realisieren können. Etwas knapp vielleicht, aber als reine Schutzmaßnahme kann man damit glaube ich arbeiten.

Die Original-Leslies (770, 147, 122 usw.) scheinen alle mit 15" ausgestattet gewesen zu sein und waren AFAIK bei 800Hz getrennt. Meinem Leslie recht ähnlich, wenn nicht sogar annähernd (elektrisch) baugleich zu sein scheinen Dynacord DC-100/Dc-200 bzw. Echolette ME III. http://www.el-me-se.de/pdf_files/DC200.pdf
Dort ist ebenfalls ein 12"-Speaker drin und die Trennung ist bei 1500Hz realisiert.

Meine Frage wäre jetzt: Ohne weitere Informationen über die Speaker zu haben, wo würde man die Trennung ungefähr ansetzen, bzw. welche Frequenzen sollte man dem Treiber keinesfalls mehr zumuten?
Bzw.: Gibt es an meinem Plan eurer Meinung nach etwas auszusetzen?

Jens

Witchcraft · 21.09.05

Obwohl ich sagen muss, dass ich vom TW-101 im Netz durchweg andere Bilder gefunden habe als das von dir gepostete. Nun ja.

Das Teil haben die auch knapp 30 Jahre gebaut, dadurch gibt es verschiedene Designs.

....wo würde man die Trennung ungefähr ansetzen, bzw. welche Frequenzen sollte man dem Treiber keinesfalls mehr zumuten?

Mit einer Trennung bei 1500 Hz/18 dB bist du imo auf der sicheren Seite.
Allerdings halte ich die 65 Watt für den Antrieb des Basslautsprechers für etwas mager, denn gerade die tiefen Frequenzen verlangen im Verhältniss zu den oberen doch min. 2 zu 1 um im Hochtonbereich nicht übermäßig dämpfen zu müssen.

.Jens · 21.09.05

Witchcraft schrieb:
Mit einer Trennung bei 1500 Hz/18 dB bist du imo auf der sicheren Seite.

Dann werde ich wohl doch die gesamte Weiche neu bestücken müssen.

Eine Frage am Rande, die mich interessiert, über die ich mir noch nie Gedanken gemacht habe: Wie sieht das bei üblichen Mehrweg-Aktivsystemen aus - ist da zusätzlich zur aktiven Trennung noch ein passiver Schutz (keine Soffitten o.ä.) eingebaut in Form einer Weiche? Oder verlässt man sich da auf die aktive Weiche?

Allerdings halte ich die 65 Watt für den Antrieb des Basslautsprechers für etwas mager, denn gerade die tiefen Frequenzen verlangen im Verhältniss zu den oberen doch min. 2 zu 1 um im Hochtonbereich nicht übermäßig dämpfen zu müssen.

Das ist sicher richtig. Allerdings reden wir wie gesagt nicht von PA. Mit der besagten Endstufe habe ich das Leslie früher auch schon betrieben, als es noch ein reines 12"-System war (dort allerdings im Knüppel-Fullrange-Betrieb). Das war für zuhause und den Proberaum OK. Auf der Bühne habe ich es ohnehin immer abgenommen.

Sollte das Lautstärkemäßig nicht reichen, werde ich über eine andere Endstufe nachdenken. aber das kommt später.

Jens

.Jens · 21.09.05

Moin...

Ich habe gerade von Paul (LSV Hamburg) die Antwort erhalten, dass es sich wohl um einen RCF TW100 handelt, und bei dem schwarzen 12" um einen RCF OEM (laut Paul bestätigt durch RCF). Damit ist das Rätsel wohl gelöst. Zwar sind die Daten des OEM-Speakers vermutlich schwer zu beschaffen, aber den bekommt man ja IMHO durch ein falsches Weichendesign zumindest nicht so schnell kaputt...

Nochmal danke an alle - die Diskussion um die Weiche darf natürlich (jetzt erst recht) gerne weitergehen...

Jens

Witchcraft · 22.09.05

Dann werde ich wohl doch die gesamte Weiche neu bestücken müssen.

Hmm, du meinst jetzt die Weiche, welche als passiver Schutz fungieren soll ? Also ich würde das ganz lassen (auch aufgrund der nicht gerade üppigen Endstufenleistung, falls die 65 Watt auf 4 Ohm bezogen sind), auf deine aktive Trennung vertrauen und höchstens noch zu einer Sofitte greifen. Wer sollte da nachher noch die Anschlüsse vom Bass und vom Hochtöner vertauschen ?

Wie ist denn Pauls Meinung dazu ?

Wie sieht das bei üblichen Mehrweg-Aktivsystemen aus - ist da zusätzlich zur aktiven Trennung noch ein passiver Schutz (keine Soffitten o.ä.) eingebaut in Form einer Weiche?

Bei meinen "Fööns" ist nichts drin, eine Soffitte für den Hochtöner habe ich nachgerüstet.
Bei der EV-Deltamax genau so wenig......

.Jens · 22.09.05

Witchcraft schrieb:
Hmm, du meinst jetzt die Weiche, welche als passiver Schutz fungieren soll ?

Nee. Ich bin im Moment noch hin- und hergerissen, ob ich aktiv oder lieber passiv trennen soll. Passiv hätte den Vorteil, dass man mit x-beliebiger Endstufe drangehen kann, insbesondere später auch mal mit einem Triamp-Top oder einer Mesa-Boogie

Hatte ich früher schonmal gemacht und der Sound war - GEIL.
Bei einer (verzerrten) Röhrenendstufe bringt mir nämlich die aktive Trennung nix mehr.
Aktiv kann man dafür leichter anpassen und einstellen.

Mit obigem Satz hätte ich jetzt eher eine komplett neue 1500/18dB-Passiv-Weiche gemeint.

Also ich würde das ganz lassen (auch aufgrund der nicht gerade üppigen Endstufenleistung, falls die 65 Watt auf 4 Ohm bezogen sind), auf deine aktive Trennung vertrauen und höchstens noch zu einer Sofitte greifen.

Auch eine Idee. Die 65 Watt sind schon an 8Ohm, keine Sorge. Das wird auch nicht die endgültige Lösung werden, nur erstmal zum Testen.

Wer sollte da nachher noch die Anschlüsse vom Bass und vom Hochtöner vertauschen ?

Och, bisher waren vorne einfach zwei Klinkeneingänge für die beiden Teile. Und Endstufe extern - daher weht der Wind. Ob ich in dem vollgestopften Gehäuse noch Platz für eine interne Endstufe finde, werde ich erst sehen müssen.
Ich werde dann aber vermutlich auf Speakon 4-pol gehen, falls es die aktive Variante wird.

Jens

Wie ist denn Pauls Meinung dazu ?

Kommt erst noch.

Jens

Hilfe bei Chassis-Identifikation, bitte...

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