Theoriewissen will korrigiert werden ;)

Arvir · 19.09.05

So ich habe gestern

angefangen mir etwas zum Thema Theorie durchzulesen, einzig und allein der Improvisation wegen.
Nun würde mich mal interessieren in wie weit es Fehlerhaft ist ob ich mich nicht grundsätzlich vertan habe bzw.
in wie weit ich etwas vergessen habe ( das ich etwas vergessen haben werde ist mir klar, aber es geht ja wie gesagt um die Grundlagen).

Also :
Ich habe einen Backingtrack der steht in C-Dur.
Ich habe dann die Töne der C-Dur Tonleiter
C-D-E-F-G-A-H-C
Ich kann nun darüber spielen in :
C-Dur ( = C-Ionisch?)
D-Dorisch
E-Phrygisch
usw.
die 6te Stufe also ist das A-Aeolisch=a-moll(???) ich kann
also auch in A-Moll darüber spielen
dann kommen auch noch die Pentas dazu :
Eben die
C-Dur Penta
und die A-Moll Penta.

Analog zu jedem anderen Stück in X-Dur
verschiebt sich das ganze einfach. Das System mit den Kirchentonleitern bleibt aber gleich ( also Grundton-ionisch, nächster Ton-Dorisch)? Ebenso das mit der parallenen Molltonart als 6te Stufe?

In der Praxis heißt das : Ich lerne die Dur-Skala
die Moll-Skala
+ die Moll/Dur Penta + die Skalen der Kirchentonleitern
und kann dann durch verschieben der Pattern auf den jeweiligen Grundton bei C-Dur eben das C, wenn ich in Dorisch spielen will aufs D, fröhlich drüber spielen?

spa · 19.09.05

Also von dem Ionisch und dorisch und wie sie alle heißen hab ich auch keine Ahnung, aber Am steht schon in der gleichen Tonleiter wie C...weil der Am Akkord nur Töne aus der C Dur Tonleiter enthält, könnte man da beide zu spielen

thomas.h · 19.09.05

spa schrieb:
Also von dem Ionisch und dorisch und wie sie alle heißen hab ich auch keine Ahnung, aber Am steht schon in der gleichen Tonleiter wie C...weil der Am Akkord nur Töne aus der C Dur Tonleiter enthält, könnte man da beide zu spielen

Der Fehler oder das Problem dabei ist nur: Ob du C-Dur oder A-äolisch Moll spielst, ist von den Tönen her egal, die gleichen Töne. Da kannst du über den C-Dur Begleitakkord stundenlang AMoll spielen, es wird C-Dur bleiben

Wenn du alleine spielst, kannst du mit dem Anfangston zB den Klang entscheiden, wenn allerdings ein C-Dur-Backing läuft, prägt das C-Dur und die gleichen Töne sind dann einfach kein A-Moll, sondern C-Dur. Wenn du hingegen einen A-Moll Akkord im Hintergrund hast, prägt der dir zu A-Moll, auch wenn du C-Dur spielst.

pannenchrischi · 19.09.05

Am ist ja auch die Parallele zu C.
Die Kirchentonarten kannste ja alle drüber spielen, weil die ja nur aus den Tönen der C Tonleiter bestehen, nur mit dem jeweils nächsten Ton anfangen.
Wenn du die Krichentonarten in ner Anderen Tonart spielen willst, brauchste die ja nur entsprechend verschieben, solange die Halbtonschritte an den richtigen stellen sind.

Arvir · 19.09.05

pim schrieb:
Der Fehler oder das Problem dabei ist nur: Ob du C-Dur oder A-äolisch Moll spielst, ist von den Tönen her egal, die gleichen Töne. Da kannst du über den C-Dur Begleitakkord stundenlang AMoll spielen, es wird C-Dur bleiben

Wenn du alleine spielst, kannst du mit dem Anfangston zB den Klang entscheiden, wenn allerdings ein C-Dur-Backing läuft, prägt das C-Dur und die gleichen Töne sind dann einfach kein A-Moll, sondern C-Dur. Wenn du hingegen einen A-Moll Akkord im Hintergrund hast, prägt der dir zu A-Moll, auch wenn du C-Dur spielst.

Ok. Also
Zusammengefasst :
C-Dur ( = C-ionisch) und A-Aeloisch sind nicht nur parrallel sondern quasi daselbe solange man über ein paar Akkorde bzw. alleine spielt
wenn ein C-Dur Backing läuft : C-Dur oder Kirchentonarten
Wenn ein A-Moll Backing läuft : A-moll oder hm?
Was bietet sich denn dann für moll an?
Wie läuft das mit den Kirchentonarten über Moll?
Nach meiner Theorie hätt ich bei einem zb- Amoll track einfach auf C-Dur zurückgerechnet und dann über die Kirchentonarten der C-Dur Tonleiter gespielt. Geht das?

thomas.h · 19.09.05

Du denkst zu kompliziert, wenn wir mal von Melodisch und Harmonisch Moll absehen (bzw. allen anderen Tonleitern), dann sind alles Kirchentonleitern. Sowohl Dur, als auch Moll. Immer das gleiche Tonabstandschema, nur verschoben. Da gibts keine Unterscheidung (ok, man kann die Leitern natürlich einteilen) mehr ob Dur oder Moll, das Prinzip ist das selbe.
Lies dir bei www.justchords.com den Artikel dazu durch, der ist gut.

Hans_3 · 19.09.05

Arvir schrieb:
wenn ein C-Dur Backing läuft : C-Dur oder Kirchentonarten

Kann man pauschal so nicht sagen. Das hängt vom Songcharakter ab und den Folgeakkorden.

2 einfache Beispiele:

Zu Hänschenklein (C F G) spielt man in C-Dur.

Zu bluesig-rockigem (C F G) oft Moll(!)-Penta bzw. Blues-Skala

Arvir schrieb:
Ich kann nun darüber spielen in :
C-Dur ( = C-Ionisch?)
D-Dorisch
E-Phrygisch
usw.

Guckst Du hier:

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=80040&page=2&pp=10

Arvir · 19.09.05

Hier sind wir aber schon wieder in der sehr praktischen Anwendung. Es geht mir um die blose Theorie, was kann ich theoretisch dazu spielen wenn ich mich an die Regeln halte.
Das manchmal ne bluesige Penta besser passt ist klar.
Ich nehme jetz einfach mal mangels grober Wiedersprüche an dass das was ich oben gespostet habe, mit Pims Ergänzungen passt. Kann man das so sagen?

Arvir · 19.09.05

Arvir schrieb:
Ich habe einen Backingtrack der steht in C-Dur.
Ich habe dann die Töne der C-Dur Tonleiter
C-D-E-F-G-A-H-C
Ich kann nun darüber spielen in :
C-Dur ( = C-Ionisch?)
D-Dorisch
E-Phrygisch
usw.

Stimmt das. Ja/Nein, weil....
Der Link Hans_3 verwirrt mich eher...

Hans_3 · 19.09.05

Nochmal: Es hängt von den Akkorden des Tracks ab. Wenn da z.B. keine Moll-Akord drin ist, hast Du auch nicht die Möglichkeit, dorisch zu spielen.

Über Akkord C-Dur die C-Dur-Leiter beim Ton D zu beginnen ist eben nicht dorisch, sondern immer noch C-Dur.

Arvir · 19.09.05

Ah Warum?
Ich dachte aeolisch wäre die Mollleiter.

Ich hätte es einfach so gemacht :
Ein Stück steht in C-Dur
Ich spiele D-Dorisch drüber, dazu habe ich mein Pattern aus dieser Kirchentonart die ich so verschiebe dass der Grundton eben das D ist.

Wenn man zwischen den Tonarten/Skalen hin und her springen muss je nach gespieltem Akkord : Hm wieviele Jahre dauert es denn dann bis man mal ein Solo zusammen hat?

Hans_3 · 19.09.05

Arvir schrieb:
Wenn man zwischen den Tonarten/Skalen hin und her springen muss je nach gespieltem Akkord

Das ist im Jazz üblich. Im Rock weniger.

Arvir schrieb:
Ein Stück steht in C-Dur
Ich spiele D-Dorisch drüber

Lies bitte nochmal in Ruhe meinen Link.

Um mit den Tönen der C-Dur Leiter dorisch zu klingen, braucht's einen d-moll-Akkord dazu. Zu einem C-Dur-Akkord kann man nun mal kein dorisch spielen, weil C-Dur-Töne (C D E F G A H C) über C-Dur-Akkord eben immer Dur sind und bleiben - egal in welcher Reihenfolge Du die spielst. Du erhältst dann zwar andere Melodien aber keine(n) andere Kirchentonart/Modus.

Arvir · 19.09.05

Aha nun gut. Ist mir zwar nicht wirklich klar aber ok.

Es geht mir im übrigends auschließlich um Rock/Metalsoli, wobei ich dachte dass ich da mit meinen hm nennen wir es mal Vermutungen doch ans Skalenlernen gehen könnte.

Edit :
Auß deinem Link

Hans_3 schrieb:
Tonmaterial von C-Dur - gespielt über Akkord - ergibt:

C/Cmaj7: "normales" Dur (ionisch); abweichende "Tension-Note": keine
Am/Am7: "normales" Moll (rein; äolisch); keine Tension-Note

F/Fmaj7: lydisch; Tension-Note: H = übermäßie Quarte
G/G7(9) : mixolydisch; Tension-Note: F = kl. Septime

Dm/Dm 7: dorisch; Tension-Note: H = gr. Sexte
Em/Em7: phrygisch; Tension Note: F = kl. Sekunde

E(Dur): spanisch-phrygisch. 4 abweichende Noten gegenüber normalem E-Dur: C, D, F, G

Hm7/b5: lokrisch. 5 abweichende Noten gegenüber normalem Hm

Schön und gut aber eigentlich geht es mir nicht darum was über welchem Akkord dieses und jenes ist, sondern darum über nem Backingtrack,Metalriff,Rocksong ein Solo zu spielen und dabei auf Skalen zurückzugreifen.
Dann z.b. die Pentatonik gleich am Anfang überall empfohlen wird kann ich mir nicht vorstellen das das ganze so kompliziert ist.

Hans_3 · 19.09.05

Dann poste doch endlich Mal die Akkorde von dem Backing-Track, damit wir konkret werden können.

Arvir · 19.09.05

Ah, ich spring gleich aus dem Fenster

Es geht mir doch um die Theorie, ein System das es mit ermöglicht mit Hilfe von Pattern Soli zu spielen und dabei die Gewissheit zu haben dass die Töne auch alle irgendwie passen.
Es gibt keinen konkreten Backingtrack. Und es würde mir auch nichts bringen wenn jemand schreibt über Track XY kannst du A B oder C spielen...

wonder1908 · 19.09.05

Arvir schrieb:
Ah, ich spring gleich aus dem Fenster

Es geht mir doch um die Theorie, ein System das es mit ermöglicht mit Hilfe von Pattern Soli zu spielen und dabei die Gewissheit zu haben dass die Töne auch alle irgendwie passen.
Es gibt keinen konkreten Backingtrack. Und es würde mir auch nichts bringen wenn jemand schreibt über Track XY kannst du A B oder C spielen...

Du hast ein Stück in C-Dur

C Dur
d moll
e moll
F Dur
G Dur
a moll
h moll halb vermindert

Wenn ich bei dem Akkord C Dur anfange, würd ich erstmal die Akkordtöne bevorzugen C E G H.
Die Avoidnote F bitte meiden das sie mit der Terz E ein b2 Intervall bildet (sehr dissonant).
Die restlichen noten kannst Du als Tensions einsetzen ( D A )

Das geleiche machst Du jetzt bei d moll.
D F A C Akkordtöne
E G H als Tensions.

Avoidnotes liegen in der Regel einen halben Ton über einem Akkordtone.
Diese Töne sind nicht verboten, ich würd sie aber vermeiden, oder gezielt einsetzen.

Ich hoff ich hab Dir ein wenig geholfen.

Achja...

Sehr von vorteil ist auch wenn Du auf die 1 einen Akkordton spielst.

Grüße
Wonder

Arvir · 19.09.05

Ihr meint es ja alle sehr gut und ich bin mir sicher dass man mit dem richtigen Hintergrundwissen aus all den Infos was gutes zaubern kann, aber irgendwie

Ich hab zb. gerade in den hohen Lagen aus dem Stehgreif nicht parat wo C, E oder sonstwas liegt

Ich will nochmal versuchen es anders zu erklären : Ich habe von Musiktheorie keinen Schimmer und würde gerne wissen wie ich mit Hilfe von Pattern über Stücke improvisiere.
Da es wie gesagt auch spieltechnisch absolute Anfänger gibt denen man sagt "lern die Pentapatterns , verschieb sie so dass du den richtigen Grundton hast und probier aus", kann ich mir nicht vorstellen dass Sachen wie Tensionnotes und wildes Gehüpfe zwischen Skalen passend zum Akkord für mich bereits realisierbar ist bzw. überhaupt nötig.

Stringgod · 19.09.05

Das ist im Prinzip alles sehr einfach, wenn man es erstmal verstanden hat.

Nehmen wir mal an, du spielst ein Solo über einen C-Dur Akkord (oder eine Akkordfolge in C-Dur, zb C-F-G-C), dann kannst du, wie der Name schon sagt, die C-Dur Tonleiter spielen. Für diese C-Dur Tonleiter gibt es verschiedene Pattern, die über's Griffbrett verteilt sind. Mehr nicht. Nichts mit Kirchentonleitern, kein Dorisch etc. . Einfach nur C-Dur.

Beschäftige dich erst mit Dorisch, Mixo, Lydisch etc. , wenn du in der Lage bist mit der normalen C-Dur Tonleiter, bzw. der Amoll Tonleiter zu improvisieren.

Hast du ein Stück in Amoll, zB Am-Dm-Em-Am oder die meisten Metalstücke, dann spielst du die Amoll Tonleiter. Kein Dorisch etc. , nur die Pattern der Amoll Tonleiter.

Je nachdem, wie man's auslegt gibt es 5 Pattern für Dur und Moll. Spielt man 3 Noten Pro Saite Pattern, dann gibt's sieben.

Nochmal zu den Modes:

Es gibt 3 Dur Modes, das sind: Ionisch (normales Dur), Mixolydisch und Lydisch. Alle drei Tonleitern kann man über einen Dur Akkord spielen.
Und es gibt 3 Moll Modes, das sind: Aeolisch (natürlich Moll), Dorisch und Phrygisch. Alle 3 kann man über einen Mollakkord spielen.

Gibt es allerdings mehrere Dur oder Mollakkorde, was ja schonmal vorkommt

, dann muss man, wenn es denn schön klingen soll, sich mit der Theorie auskennen, um zu erkennen welchen Moll/Dur Mode ich über den jeweiligen Moll/Dur Akkord spielen kann.

Das musss man aber nicht können. Im Rock/Metalbereich reicht es völlig aus in Moll (Dur) Tonleitern oder Pentatonik zu denken. Lass den Modes Quatsch erstmal weg.

Arvir · 19.09.05

Danke Stringgod du bist für heute mein Held

Also :
Pattern Dur/Moll lernen, dann passend zum Stück an die richtige Stelle auf dem Griffbrett schieben, spielen. Gut

Jetzt check ich auch was Hans_3 mit seinem dorisch meinte

Hans_3 · 19.09.05

Arvir schrieb:
Ich will nochmal versuchen es anders zu erklären : Ich habe von Musiktheorie keinen Schimmer und würde gerne wissen wie ich mit Hilfe von Pattern über Stücke improvisiere.

Warum nicht gleich so

Dafür, dass da nun eine einfache, verständlich Frage rausgekommen ist, haste den Thread aber relativ kompliziert und missverständlich angefangen

inklusive des Titels "Theoriewissen korrigieren"

Theoriewissen will korrigiert werden ;)

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