Tolle Seite für das Funktionieren einer E- Gitarre

  • Ersteller bad intention
  • Erstellt am
Über die Seite hab ich mich schonmal ausgelassen...

Wenn einer nicht Gitarre spielt, dann sollte er sich nicht über die Schwingungs- und Klangeigenschaften unterschiedlicher Hölzer auslassen; mehr sag ich dazu nicht mehr...:D
 
bad intention schrieb:
Falls die noch keiner kennt: http://www.elektronikinfo.de/audio/elektrogitarre.htm :great:
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Bei meinem letzten Besuch fanden sich noch haarsträubende Fehler zum Thema "Wie funktioniert ein Tonabnehmer". Ich war unlängst mit Helmuth Lemme in Kontakt, der eigentlich auch nur den Kopf geschüttelt hat. Bemerkenswerterweise handelt es sich beim Author um einen Elektroingenieur, was für mich die Sache nur noch unverständlicher macht.

Wer das Buch von Helmuth Lemme gelesen hat, wird leicht auf die Idee kommen, daß hier mehr oder weniger geschickt abgeschrieben wurde. Ein Schelm, der sich böses dabei denkt! :redface:

Quintessenz: Vorsicht mit dem was man auf dieser Seite liest!

Ulf
 
Yes!
Auch die Ignoranz über die Verwendung von Hölzern und deren Klang etc.
Klingt null kompetent.

edit: da war der manager wieder fixer, gelle?
 
DerOnkel schrieb:
Bei meinem letzten Besuch fanden sich noch haarsträubende Fehler zum Thema "Wie funktioniert ein Tonabnehmer". Ich war unlängst mit Helmuth Lemme in Kontakt, der eigentlich auch nur den Kopf geschüttelt hat. Bemerkenswerterweise handelt es sich beim Author um einen Elektroingenieur, was für mich die Sache nur noch unverständlicher macht.
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Na so ein Glück, dass sich auch die Herrn Inscheniöre nicht immer einig sind. Vielleicht ist die Empirie doch nicht so ganz 100% immer eindeutig ;)

Ich hab schon öfters an der Seite gezweifelt, aber als ein in bezug auf Mathe und Physik unwürdiges Wesen traut man sich dann ja nicht zu zweifeln, wenn der Autor E-Techniker ist.

Aber alleine diese Aussagen, dass die PUs quasi alles sind und der Rest nix...:screwy:
 
Also, so nen schmarrn wie diese Seite hab ich selten gesehen.

Dann bau ich mir einfach ne Gitarre aus Eiche, mach superhypertonabnehmer dran, nehme Steg und brücke aus Diamant und schon hab ich nen supersound mit unendlich sustain :D


V.a. das mit dem Lack is auch bullshit. Die Art des Lacks ist egal, da hatter Recht, aber nicht wie dick der Lack ist . . .


Sehr zur Seriösität der Seite trägt auch die Anzeige bei :D
 
"Eine Solid-Body-Elektrogitarre hat keinen Resonanzkörper. Deshalb hängt der Klang nur von dem Schwingungsverhalten der Saite selbst und den Wiedergabeeigenschaften des Tonabnehmers und der gesamten Wiedergabekette inklusive Lautsprecher und Raumakustik ab. Das Schwingungsverhalten der Saite wird wiederum in relativ geringem Umfang vom Holz beeinflußt. Ideal wäre, wenn die beiden Auflagepunkte der Saite (Steg und Bünde) unendlich steif miteinander verbunden wären, weil dann das Ausschwingverhalten der Saite nicht durch das geringe Mitschwingen der "Halterung" beeinflußt wird."

Allright... bis zu dem Punkt habe ich es noch überflogen. :rolleyes:
 
Der Kerl widerspricht sich doch selbst:
Er erzählt, dass der Trockensound (Der elektronische Sound wird natürlich nuuuur von der Verschaltung beeinflusst :rolleyes: ) maßgeblich von der Verbindung der beiden Auflagepunkte der Saiten abhängt und predigt gleichzeitig, dass der Einfluss von Korpus und Hals auf den Sound gering ist!

Ich würde nicht viel auf die geistigen Ausscheidungen eines Elektrik-Ingenieurs geben, der wohl nie eine Gitarre in der Hand hatte oder sich nie wirklich mit dem Sound auseinandergesetzt hat.

Hier mal ein Auszug aus einer Forumsdiskussion, die ich dort mitverfolgt habe (Sinngemäß):

Threadersteller schrieb:
Liebe community, ich habe auf der Hauptseite den Artikel über den Sound der E-Gitarre gelesen und muss sagen, dass das meiste ganz großer Schwachsinn ist! Der Sound der E-Gitarre wird in sehr großem Maß von dem verwendeten Holz beeinflusst....bla....
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Community Mitglied(Anscheinend auch so ein Allwissender, vielleicht sogar der Schreiber des besagten Unrats): "Woher willst du das wissen? Das kann man doch garnicht sagen, denn es gibt keine Gitarren von der Stange, die in Hardware, Verschaltung und Verarbeitung miteinander identisch sind aber verschiedenes Holz verbaut haben..laberlaber..." (Es schließt sich diverses Gelaber an, dass die Hardware wichtiger sei als das verbaute Holz)

Threadersteller schrieb:
Ich habe einen Freund, der Gitarrenbauer ist und hatte daher schon desöfteren die Möglichkeit, Gitarren anzuspielen, die in allen Punkten außer dem Holz miteinander identisch waren und die Unterschiede waren deutlich herauszuhören.
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[Das Community-Mitglied plädiert auf diverse Ungenauigkeit in der Verarbeitung]

Threadersteller schrieb:
Ich habe auch schon desöfteren an meinen Gitarren die Bridge getauscht und konnte nicht den geringsten Unterschied feststellen.
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[Es schließen sich Anspielunge auf das Gehör des TE an und er wird von vielen Seiten als Lügner abgestempelt]
 
wie schon hier erwähnt, sieht man sich nicht wirklich dazu verleitet einem ingineur zu widersprechen, aber das er gar keine Gitarre in der Hand hatte erschreckt mich jetzt :screwy:
 
bad intention schrieb:
wie schon hier erwähnt, sieht man sich nicht wirklich dazu verleitet einem ingineur zu widersprechen, aber das er gar keine Gitarre in der Hand hatte erschreckt mich jetzt :screwy:
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[Philiosopie]
Wir stehen hier vor einem grundsätzlichen Problem. Auf der einen Seite ist das Internet eine unerschöpfliche Quelle für in der Regel kostenlose Information. Auf der anderen Seite kann hier jeder Informationen veröffentlichen, ohne das eine effektive und unabhängige Kontrolle des Inhaltes auf Richtigkeit erfolgt.

Wenn man sich darüber als Benutzer des Internets nicht im klaren ist, gerät man leicht auf den Holzweg.

Das Problem besteht also nicht nur im Auffinden der Information, sondern mehr noch in der Verifikation!

Im Grunde genommen ist das hier im Board auch schon gut zu beobachten. Wie oft schreiben Leute Dinge, die sie selber nicht genau verstehen und die dann tatsächlich auch noch falsch sind? Etwas mehr Selbstdisziplin und Zurückhaltung wären der Qualität folglich eher förderlich. Es liegt also nur an uns selbst...
[/Philiosopie]

Wenn ich mir ansehe, was ich heute von Jung-Ings, frisch von der Uni geboten bekomme, wird mir manchmal schwarz vor Augen. Wenn ich nett bin, kann ich sagen, daß wesentlich Bestandteile der elektrotechnischen Grundlagen temporär nicht verfügbar sind!

Eigentlich sind dann zwei Dinge fällig:
  1. Der junge Ing. sollte seinen Zettel besser zurückgeben und Schnittlauch züchten.
  2. Seine Prüfer müssen sich die Frage gefallen lassen, wie jemand mit einem so schlechten Grundlagenwissen überhaupt ein Diplom erhalten konnte.
Pisa ist eben überall! :(

Ulf

(der normalerweise fünf mal denkt, bevor er etwas veröffentlicht)
 
Kann die verlinkte Seite mal jemand auseinander nehmen und aufzeigen, was offensichtlich falsch ist? Fuer mich klingt das alles sehr plausibel, und ich bin eigentlich geneigt, einem Inschenjoer mehr Glauben zu schenken als der Gibson-Marketingabteilung.

BTW finde ich es schon bemerkenswert, dass Gitarristen auf der einen Seite einen Unterschied durch unterschiedlichen Lack hoeren, auf der anderen Seite aber bedenkenlos Sperrholz-Akustikgitarren mit Cutaway kaufen. :)
 
whir schrieb:
Kann die verlinkte Seite mal jemand auseinander nehmen und aufzeigen, was offensichtlich falsch ist? Fuer mich klingt das alles sehr plausibel, und ich bin eigentlich geneigt, einem Inschenjoer mehr Glauben zu schenken als der Gibson-Marketingabteilung.
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Hast Du in etwa ein Vorstellung darüber, wie lange so etwas dauern könnte und wer es machen sollte?

Nur ein kurzes Beispiel, welches mir auffiel:
Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/elektrogitarre.htm#Tonabnehmer

Und klanglich kann sich kein Magnet auswirken, weil er lediglich ein Magnetfeld erzeugt. Dem Magnetfeld wiederum ist es völlig egal, ob es durch einen relativ teuren Neodymmagneten oder einen billigen Ferritmagneten erzeugt wird. Es gibt nur einen einzigen theoretischen Einflußfaktor: Die Wirbelströme, die im Magneten bei Änderung des magnetischen Flusses, d.h. hier durch Saitenschwingung, entstehen. Aber hier sind gerade die elektrisch kaum leitenden Ferritmagnete (gern auch Keramikmagnet genannt, um das Gefühl einer höheren Wertigkeit zu erzeugen) den teuren, aber elektrisch gut leitenden Kollegen wie z.B. den zu Unrecht mystifizierten AlNiCo-Magneten haushoch überlegen, weil bei Ihnen die Wirbelströme vernachlässigbar gering sind. Die ganze Diskussion um das Magnetmaterial ist daher ganz großer Unsinn und hat nur Geldmacherei zum Ziel. Insbesondere kann kein Magnet dieser Welt "warm" klingen, denn ein Magnet hat keinen Frequenzgang.
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Jeder Magnet verfügt über eine sogenannte relative Permeabilität (µr). Ein Elektrotechniker (und erst recht eine E-Ing.) sollte wissen, daß die Permeabilität Einfluß auf die Induktivität einer Spule hat. So gilt für eine Ring oder Zylinderspule:

L=µ0*µr*N^2*A/l​

Wer aufmerksam meine Beträge und /oder den Lemme gelesen hat, der weiß, daß sich die Resonanzfrequenz eines elektromagnetischen Tonabnehmers mit Hilfe der Thomson-Gleichung abschätzen läßt:

f0=1/(2*pi*wurzel(L*C))
​

Das weiß zumindest auch Herr Caspari, wie hier nachzulesen ist. Die Lage der Resonanz ist eine unmittelbare Größe für die durch den Tonabnehmer durchgeführte Klangumformung.

AlNiCo als ferromagnetischer Werkstoff hat eine besondere Eigenschaft: Die relative Permeabilität ist eine Funktion der Stärke des Magneten. Dabei sorgen mittlere Feldstärken für ein großes µr, kleine und große Feldstärken sorgen für ein kleines µr. Bei Herrn Caspari scheinen diese Grundlagen des Ferromagnetismus zumindest temporär nicht präsent zu sein! (Deshalb ist er wohl auch ein Blumenfreund ;))

Bei AlNiCo läßt sich also durch die Wahl der Magnetstärke nicht nur die mögliche Ausgangsspannung festlegen, sondern auch der "Klang". Aus diesem Grund bezeichnet Christoph Kinman AlNiCo auch als "Klangmagnet". Zu recht, wie ich meine.

Zu behaupten, daß ein Magnet keinen Einfluß auf den "Klang" hat, ist also schlicht und ergreifend falsch (und ist so auch nicht bei Lemme nachzulesen)!

Das was ich eben beschieben habe, gilt grundsätzlich für Tonabnehmer bei denen sich die Magnete in den Spulen befinden (z.B. Strat-PU). Bei den Humbuckern nach Seth Lover liegen die Verhältnisse etwas anders, da hier Weicheisenkerne in den Spulen stecken. Aber auch hier dürfte der Magnet eine Rolle spielen. Dazu ein kurzes Beispiel:
Unlängst habe ich im Labor die elektrischen Daten einiger Aria Humbucker gemessen. Bei der Induktivität erhielt ich widersprüchliche Ergebnisse. Die Lösung war dann ganz einfach. Der Tonabnehmer lag mit den Polen auf der Unterlage und das war ein Metallschrank (hat auch µr). Legte man zum Beispiel ein Buch unter das PU, so erhielt man eine wesentlich geringere Induktivität.
​
Diese Erkenntnis läßt nur eine Schlußfolgerung zu: Der Magnet hat immer einen Einfluß auf die Induktivität eines Tonabnehmers und damit auf seine Übertragungscharakteristik ("Klang").

Ich möchte jetzt keinesfalls behaupten, daß alles im Bereich Gitarrenelektronik auf CCInfo falsch ist. Im großen und ganzen ist der Inhalt schon in Ordnung. Es fällt jedoch auf, daß bei vielen Bereichen nur an der Oberfläche gekratzt wird. Häufig entsteht der Eindruck, daß der Author mit den besonderen Problemen der Elektrogitarre nicht wirklich vertraut ist, sonst hätte er als Elektronigenieur andere Lösungen anbieten können.

Darüber hinaus entsteht manchmal der Eindruck, als ob die Informationen einfach nur zusammenkopiert worden sind und eine kurze sprachliche Überarbeitung erfahren haben.

Wäre CCInfo von Bäckermeister Beyer um die Ecke erstellt worden, der sich nach Feierabend als Hobby mit der E-Gitarre beschäftigt, so hätte ich gesagt: "Respekt!"

Da Herrn Caspari sich in seinem Impressum jedoch als "Dipl.-Ing. Elektrotechnik" outed, hätte ich hier wesentlich mehr Qualität erwartet. Weil diese Seite gerne von Laien angelaufen wird, die die Inhalte nicht prüfen können, steht er als Ingenieur und Author in einer ganz besonderen Verantwortung, der er leider nicht in ausreichend Weie gerecht wird! Folglich lautet mein Urteil

"4 Minus! Setzen!"
whir schrieb:
BTW finde ich es schon bemerkenswert, dass Gitarristen auf der einen Seite einen Unterschied durch unterschiedlichen Lack hoeren, auf der anderen Seite aber bedenkenlos Sperrholz-Akustikgitarren mit Cutaway kaufen. :)
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Gitarristen sind ein erzkonservativer, marken- und gutgläubiger Schlag Menschen ;) Wenn ein bekannter Gitarrengott für viel Geld (was wir nicht wissen) eine billige Gitarre in den Arm nimmt und das ganze veröffentlicht wird, müssen wir gleich laufen und kaufen, weil doch...

Hand auf's Herz! Wer macht sich heute noch wirklich die Mühe, die Dinge kritisch zu hinterfragen und selber Nachforschungen anzustellen?

@ whir:

Wie Du siehst, sind meine Kommentare um den Faktor 4 bis 5 länger als das eigentliche Zitat und ich habe noch nicht einmal Gas gegeben. Fang mal an zu Rechnen, wie lange das wohl für die gesamte Site dauern würde. Ich schick Dir in der Zwischenzeit schon mal meine KtoNr. per PM. ;)

btw: DerOnkel ist auch "Inschenjoer" und deshalb etwas empfindlich, wenn ein Kollege nicht sauber arbeitet und somit die Reputation dieser Berufsgruppe gefährdet.

Ulf
 
DerOnkel schrieb:
Hast Du in etwa ein Vorstellung darüber, wie lange so etwas dauern könnte und wer es machen sollte?
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Entschuldige, ich hab unsauber formuliert. Ein, zwei Beispiele reichen natuerlich.

Jeder Magnet verfügt über eine sogenannte relative Permeabilität (µr). Ein Elektrotechniker (und erst recht eine E-Ing.) sollte wissen, daß die Permeabilität Einfluß auf die Induktivität einer Spule hat.
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Und damit auf die Resonanzfrequenz. Logisch. Aber nur mit diesem Wissen koennte man die Magnetmaterialien voellig aus der Gleichung rauskuerzen und nur mit der Permeabilitaetszahl arbeiten. Bzw. gleich die elektrischen Daten angeben, das muesste bei einem linear arbeitenden Tonabnehmer ausreichen.

Es wuerde mich sehr wundern, wenn Herr Caspari ueber diese triviale Tatsache gestolpert waere.

AlNiCo als ferromagnetischer Werkstoff hat eine besondere Eigenschaft: Die relative Permeabilität ist eine Funktion der Stärke des Magneten.
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Nichtlinearitaet! Ist das etwa des Pudels Kern? Wie beim Roehrenverstaerker? Alles klar, mit so einer Aussage kann ich 100mal mehr anfangen als mit Wischi-Waschi ala "warmer Klang".

Danke fuer die Muehen :great:
 
whir schrieb:
Nichtlinearitaet! Ist das etwa des Pudels Kern? Wie beim Roehrenverstaerker? Alles klar, mit so einer Aussage kann ich 100mal mehr anfangen als mit Wischi-Waschi ala "warmer Klang".
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Da die Stärke des Magneten beim Magnetisieren festgelegt wird und das Feld dann als konstant zu betrachten ist, kommen hier Nichtlinearitäten nicht in Betracht! Der Magnet hat dann auch ein konstantes µr!

whir schrieb:
Und damit auf die Resonanzfrequenz. Logisch. Aber nur mit diesem Wissen koennte man die Magnetmaterialien voellig aus der Gleichung rauskuerzen und nur mit der Permeabilitaetszahl arbeiten. Bzw. gleich die elektrischen Daten angeben, das muesste bei einem linear arbeitenden Tonabnehmer ausreichen.
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Das habe ich jetzt nicht verstanden!

Ulf
 
DerOnkel
  • Gelöscht von SickSoul
  • Grund: Doppelpost
DerOnkel schrieb:
Da die Stärke des Magneten beim Magnetisieren festgelegt wird und das Feld dann als konstant zu betrachten ist, kommen hier Nichtlinearitäten nicht in Betracht! Der Magnet hat dann auch ein konstantes µr!

Ulf
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RESPEKT!
Meiner Meinung nach sehr gute Argumentation; auch wenn ich nicht mal die Hälfte kapiert hab...aber als Dipl.-Betriebswirt hat man nunmal mit Physik und Elektrotechnik nicht so viel am Hut! :D
 
DerOnkel schrieb:
Da die Stärke des Magneten beim Magnetisieren festgelegt wird und das Feld dann als konstant zu betrachten ist, kommen hier Nichtlinearitäten nicht in Betracht! Der Magnet hat dann auch ein konstantes µr!
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Da war ich wohl zu schnell. Wirkt sich dieses µr letztendlich anders aus als durch andere Lage und Guete der Resonanz?

Das habe ich jetzt nicht verstanden!
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Wenn zwei linear arbeitende Tonabnehmer gleiche Induktivitaet, Kapazitaet und gleichen Widerstand haben, haben sie die gleiche Resonanzfrequenz und klingen damit gleich. Egal, welches Material drin steckt. Die Staerke des Magnetkerns, sofern sie nicht in der Induktivitaet zum Ausdruck kommt, wirkt dann nur als konstanter Faktor und somit nicht klangbeeinflussend. So hab ich das jedenfalls gemeint, ob das richtig ist, weisst du besser als ich.
 
whir schrieb:
Da war ich wohl zu schnell. Wirkt sich dieses µr letztendlich anders aus als durch andere Lage und Guete der Resonanz?
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Nein, aber es wirken sich noch andere Größen (geometrische Form der Spule, verwendeter Draht, Wicklungskapazität) auf Resonanzfrequenz und Güte aus.

whir schrieb:
Wenn zwei linear arbeitende Tonabnehmer gleiche Induktivitaet, Kapazitaet und gleichen Widerstand haben, haben sie die gleiche Resonanzfrequenz und klingen damit gleich. Egal, welches Material drin steckt. Die Staerke des Magnetkerns, sofern sie nicht in der Induktivitaet zum Ausdruck kommt, wirkt dann nur als konstanter Faktor und somit nicht klangbeeinflussend. So hab ich das jedenfalls gemeint, ob das richtig ist, weisst du besser als ich.
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Das ist theoretisch richtig, da das Material in der Spule aber immer zur Induktivität beiträgt, bleibt dieser Einfluß bestehen.

Ulf
 
Zwischen Steg und Hals sind meistens zwischen ein und drei Tonabnehmer angebracht, entweder von hinten durchgesteckt (dann Abdeckplatte auf der Rückseite) oder auf einer Trägerplatte, die gleichzeitig auch als Schlagbrett dient.
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Für mich ist das ein weiterer Beweis der Inkompetenz auf dem Gebiet der Gitarre, denn der Herr Casparli scheint zu glauben, dass sich unter der Vibrato-Abdeckplatte die PUs verbergen.
Ich revidiere hiermit meine Vermutung, er habe sich noch nie wirklich mit dem Gitarrensound auseinandergesetzt. Dieser Mann ist einer Gitarre noch nie näher als 5 Meter gekommen!
 
DerOnkel schrieb:
Nein, aber es wirken sich noch andere Größen (geometrische Form der Spule, verwendeter Draht, Wicklungskapazität) auf Resonanzfrequenz und Güte aus.
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Die Resonanzfrequenz und -guete kann also immer noch veraendert werden, wenn my_r einmal fest ist, ergo ist die Wahl eines bestimmten Magnet-Materials nicht entscheidend fuer den Klang. Ich frage mich, was an der Kritik jetzt noch uebrig ist, denn genau das hat der Herr Caspari ja auch geschrieben.
 
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