Flatterzunge erlernen

[Gast 2408]

Hallo Musikkollegen,
Ich bin 14 und spiele Trompete seit 7 Jahren und bekomme die Flatterzunge nicht.
Mein Lehrer Meinte ich soll TRau dich sagen also richtig das TR rollen.
Habt ihr irgendwelche Tipps?

 

[fern797]

Wo liegt denn genau dein Problem? Schaffst du es ohne Trompete in der Hand ein rollendes R auszusprechen, oder bereitet
dir die Übertragung auf die Trompete Schwierigkeiten?

Über die Silbe, die dein Lehrer beschreibt, hab ich es übrigens auch gelernt.

 

[Gast 2408]

Nunja ich mach es immernoch zusehr im Rachen.
Soll heißen ein rollendes r spreche ich aus aber nicht mit der Zunge.
Und meine Zunge flattert auch nur manchmal mit.
Das ist eher TRaurig.

 

[K-Bal]

Ich kann das R auch nur mit dem Zäpfchen rollen. Für Leute, die das mit der Zunge können, ist oft nicht nachvollziehbar, dass jemand das nicht kann. Vielleicht geht es, wenn man die Bewegung erstmal langsam begreift und dann durch regelmäßiges Üben auf Tempo bringt.

Falls du es irgendwann hinkriegst, würde mich auf jeden Fall interessieren, was dir auf dem Weg besonders geholfen hat.

 

[Claus]

Ich kann mir vorstellen, dass es an der genetischen Variation liegt, ob man das lernen kann oder nicht. Es ist zwar nur eine Vermutung, aber für das Längsrollen der Zunge trifft dies zu, daher wäre es auch für die Fähigkeit zur Flatterzunge bzw. dem rollenden Zungenspitzen-R zumindest denkbar.
Eine andere Hypothese: wegen des engen Zusammenhangs mit dem Spracherwerb wäre auch möglich, dass die Fertigkeit frühkindlich erworben werden muss. Es ist nachgewiesen, dass nur in den ersten Lebensjahren eine besondere Fähigkeit für Spracherwerb besteht, auch das motorische Lernen folgt besonderen Bedingungen. Eine "muttersprachliche" Beherrschung von Fremdsprachen ist bei späterem Erbwerb nur entsprechenden Begabungen vorbehalten. Die meisten fremdsprachlichen Immigranten behalten dagegen lebenslang einen Akzent, der auf ihre Muttersprache hindeutet.
http://www.youtube.com/watch?v=GzamLHNXkFI

Das ist kein Trost, aber vielleicht eine Erklärung, warum man das eventuell ohne Aussicht auf Erfolg üben kann, bis der Arzt kommt.
Ich muss übrigens auch ohne Flatterzunge leben, obwohl ich in einer Gegend mit rollendem R aufgewachsen bin.

Gruß Claus

 

[Gast 2408]

Also an Genetik denke ich liegt es eher weniger.
Meine Mutter kann das auch schon immer(sie hat aber auch 8 Jahre in Rußland gewohnt) und hat erst letztes Jahr mit dem Saxophon spielen angefangen.

 

[tmbdan]

Hallo StehEih!

Ich erzeuge die Flatterzunge nicht über das rollende R. Bei mir erzeuge ich sie über die zweite Option. Vorne mit der Zungenspitze. Die Zunge liegt dabei in der Stellung für das "D". Durch leichtes Anpressen der Zungenspitze wird dadurch der gleiche Effekt erzielt. Er ist auch dadurch etwas weicher. Wichtig ist nur, dass du die Zunge breit lässt und nicht zuspitzt nur weil du die Zungenspitze nutzen willst.
Viel Erfolg beim testen!

LG
Dan


Edit: Wurde aber auch schon im Trompetenforum besprochen http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?f=3&t=369

 

[Claus]

...Vorne mit der Zungenspitze. Die Zunge liegt dabei in der Stellung für das "D".

Was Du beschreibst, ist durchaus eine übliche Zungenstellung für das "rollende R".
Eine befreundete Logopädin gab mir deshalb auch einst den Tip, zum Üben statt "Brötchen" schnell hintereinander mehrfach "Bdötchen" zu sagen. Aber auch das nutzt natürlich nichts, wenn das Vorhaben an fehlenden Voraussetzungen scheitert, ob nun genetisch oder frühkindlich bedingt.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Alveolar_trill.ogg
Erläuterung: http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmhafter_alveolarer_Vibrant

Meine Mutter kann das auch schon immer.

Meine Eltern konnten beide ein rollendes R aussprechen, von den 3 Kindern konnte das aber nur mein älterer Bruder.
Ein Blick auf die Vererbung zeigt, warum das so sein kann, ganz abgesehen von spontanen Veränderungen.

Gruß Claus

 

[BioMarco]

Meine Eltern konnten beide ein rollendes R aussprechen, von den 3 Kindern konnte das aber nur mein älterer Bruder.
Ein Blick auf die Vererbung zeigt, warum das so sein kann, ganz abgesehen von spontanen Veränderungen.

Ein Blick auf die Vererbungslehre sagt mir, dass die von Dir gegebenen Zahlen statistisch gesehen eher gegen eine vererbte Eigenschaft sprechen
Aber ganz ausschließen möchte ich es auch nicht, dazu ist die größe der Stichprobe (2 Eltern, 3 Nachkommen) einfach zu klein.

Neben der Vererbung spielt sicherlich das soziale (Sprach-)Umfeld eine Rolle und da noch nicht einmal nur das frühkindliche, sondern insgesamt: Ich habe die Flatterzunge (auf der Posaune) erst mit ca. 18 Jahren gelernt, das rollende R gelingt mir in den letzten 5 Jahren (mit >30 Jahren) auch immer besser - was vermutlich an meinem derzeitigen Wohnort in Bayrisch-Schwaben liegen dürfte. Trotz abgeschlossener, frühkindlicher Sprachentwicklung konnte ich beides also noch erlernen.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich die Flatterzunge so einfach hätte lernen können, wenn man mir das rollende R - das ich nicht konnte - als Starthilfe gegeben hätte. Mir wurde sie vorgemacht und ich habes es dann eben nachgemacht. Mit ein wenig Übung hat es dann gut geklappt. Zur Technik kann ich sagen, dass ich persönlich sehr viel gleichmäßig strömende Luft für die Flatterzunge benötige. Das ist für mich das Schlüsselelement und die Zunge flattert dann quasi von alleine. Wenn ich mir das rollende R (als Silbe) vorstelle und spreche, ist der Luftstrom oft nicht ausreichend. Vielleicht hilft der Tipp ja dem einen oder anderen.


Viele Grüße
Marco

 

[Claus]

... Mir wurde sie vorgemacht und ich hab es dann eben nachgemacht. Mit ein wenig Übung hat es dann gut geklappt. Zur Technik kann ich sagen, dass ich persönlich sehr viel gleichmäßig strömende Luft für die Flatterzunge benötige.

Das finde ich sehr schlüssig und deshalb als Vorgehen am Sinnvollsten, wenn man die Technik lernen will.
Und wenn's trotzdem nicht klappt, haben wir schon 'mal ein paar mögliche Erklärungen beisammen.

Nina Perlove kennt offenbar auch Leute, die kein rollendes R können:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qz8IISHqijk#t=39s

Trompetenlektionen:
http://www.youtube.com/watch?v=LajYl9qS15o&feature=player_detailpage#t=37s
http://www.youtube.com/watch?v=7mFZ5uaJQ3Y&feature=player_detailpage#t=343s

Ein Blick auf die Vererbungslehre sagt mir, dass die von Dir gegebenen Zahlen statistisch gesehen eher gegen eine vererbte Eigenschaft sprechen

Let's Mendel, hier autosomal rezessiv für ein NR-Allel (Nicht-Rollen):
R NR _____________ R NR
_____|_____|_____|
____*RR__ NRNR_NRNR
*oder RNR

Gruß Claus

 

[K-Bal]

Ich habe gestern mal ein bisschen rumprobiert (und es nicht hingekriegt). Kann es sein, dass das Zungen-R wie ein sich schnell wiederholendes, passives "D" funktioniert? Ich meine damit also etwas wie "ddddddddd...", nur dass man die Zunge nicht aktiv herunterzieht, sondern durch den Luftstrom wegdrückt.

 

[Claus]

Die Ähnlichkeit ist vorhanden, deshalb gibt es auch die Übung mit dem "Bdötchen"
https://www.musiker-board.de/trompete-brass/536956-flatterzunge-erlernen.html#post6519952

Gruß Claus

 

[Gast 2408]

Tach,
Ich dachte ich melde mich mal wieder. Die Flatterzunge klappt nun spitze.
Hat nur ein bißchen gedauert, aber die TRRau dich Sache hat mit geholfen.
Ich hab einfach auch ein bißchen meine Mitmenschen genervt, indem bei jedem Wort, dass mit TR beginnt das gemacht hab und nun klappt's.

 

[Borsalino]

Hallo,
ein rollendes R zu sprechen ist für mich kein Problem, aber wie bring ich das ins Mundstück einer Trompete? Für eine Antwort wäre ich super dankbar.

 

[Claus]

Wenn Du das "rollende r" mit der Zungenspitze kannst, ist die zweite Übung das "r rollen" lassen ohne Stimme.
So wird der Effekt für die Trompete gebraucht und mehr ist an dieser Technik auch nicht dran.

Wenn das trotz guter Voraussetzungen noch nicht klappt gibt es möglicherweise ganz andere Schwierigkeiten, die hineinspielen wie z.B. damit, Elemente der Tonbildung zu isolieren.
Solche Elemenente zum isolierten Üben sind der Tonanfang allein aus einem Impuls der Stütze (ganz ohne Zunge), dann der bewusst offene vs. verengte Hals, Klangformung im Mundraum, Zungenwölbung zur Luftsteuerung sowie Doppel- und Triolenzunge - Spielereien mit dem Ansatz lasse ich jetzt lieber außen vor.

Gruß Claus

 

[Borsalino]

Hallo Claus,
vielen herzlichen Dank für die wohl sehr kompetente Antwort. Ich werde sehen, wie es mit dem Üben klappt, ob die Ungeduld oder der Ehrgeiz siegt..
Schöne Grüße
Borsalino