Störungen im Basssignal - vom Menschen ausgehend?

[UnderJollyRoger]

elkulk/Mod:
Diese Diskussion entstand ursprünglich in https://www.musiker-board.de/bastelecke-bass/373226-doku-abschirmung-e-fach.html
Da sie dort aber vom Thema abführt, wurde dieser neue Thread erstellt und die Diskussionsbeiträge hierher verschoben bzw. kopiert

Wenn du die Hand nicht am Bass hast, ist es normal, daß es brummt (in Maßen, ein Bass wird ja ohne Verzerrung betrieben in der Regel und sollte recht ruhig sein). Du selbst bist dann nämlich nicht mehr geerdet und strahlst fröhlich in die Elektronik ein. Bevor du dir unnötige Arbeit machst, überlege dir lieber, wie oft es in der Praxis vorkommt, daß du weder Greifhand noch Schlaghand irgendwo an den leitenden Teilen hast. Wenn damit das Problem verschwindet, jedenfalls, würde ich erstmal darüber nachdenken.

 

[papero]

eidtiert

Du selbst bist dann nämlich nicht mehr geerdet und strahlst fröhlich in die Elektronik ein.

Ich behaupte mal, dass von Menschen im allgemeinen keine elektromagnetische Strahlung ausgeht.
Scherz beiseite, es ist umgekehrt. Durch das Berühren der Masse wird das Instrument über den Spieler geerdet.

Grüße, Pat

 

[UnderJollyRoger]

Ich behaupte mal, dass von Menschen im allgemeinen keine elektromagnetische Strahlung ausgeht.
Scherz beiseite, es ist umgekehrt. Durch das Berühren der Masse wird das Instrument über den Spieler geerdet.
Grüße, Pat

Nee, es ist schon richtig so, wie ich es geschrieben habe. Natürlich geht vom Mensch an sich keine Strahlung aus, aber du funktionierst prima wie eine Antenne und nimmst Strahlung auf und gibst sie auch wieder ab, in unserem Fall natürlich ungünstigerweise in die Elektronik des Basses/der Gitarre.

Wenn du die Finger an den Saiten oder sonstwo hast, ist dein Körper geerdet. Deswegen ist es auch so wichtig, daß die Metallteile an Masse liegen, sonst bringt es dir gar nichts, wenn du die Finger dran hast.

 

[papero]

Sorry, das ist nicht nur OT, sondern schlichtweg falsch.

In der Praxis:
Ein E-Bass brummt nicht mehr, oder weniger, nur weil sich ein Mensch daneben stellt, eine Katze vorbei läuft, oder das Publikum beim Gig nicht geerdet ist.

Grüße, Pat

 

[UnderJollyRoger]

Sorry, aber das stimmt nicht, was du sagst. Dein Instrument ist bereits über den Verstärker geerdet. Die Verbindung über die Saiten (und alle Metallteile) an die Erde ist genau aus dem Grund da, um dich zu erden, sonst nix. Wie gesagt, dein Körper funktioniert wie eine Antenne, die du auf Masse legen mußt, andernfalls strahlst du fröhlich vor dich hin.

Außerdem finde ich nicht, daß es OT ist. Ich habe lediglich den Fragesteller darauf hingewiesen, ob er denn in der Praxis die Hände ständig vom Bass weg hat. Bei einem Bass den man meistens ohne Verzerrung spielt sollte man eigentlich ganz gut ohne zusätzliche Aktionen den Geräuschpegel im Griff haben.


Peace & Greets

 

[Vester]

Zitat UnderJollyRoger: Wie gesagt, dein Körper funktioniert wie eine Antenne, die du auf Masse legen mußt, andernfalls strahlst du fröhlich vor dich hin.
Bei einem Bass den man meistens ohne Verzerrung spielt sollte man eigentlich ganz gut ohne zusätzliche Aktionen den Geräuschpegel im Griff haben.

Hallo,

ich habe ja als Lieblingsbass einen Preci (mit Single-Coil) und spiele ihn mit vollen Höhen und leicht angezerrt.
Wenn du da ohne Metallkontakt zu haben die Saiten löst und wieder greifst, hast du außer erhöhten Störgeräuschen auch dieses knacken.
Da ich ja eh nur mit Doppelfinger spiele, lege ich meinen Daumen auf die Metallstütze meines Stahlpickguards. Schon sind die Probleme weg.
Wie das nun mit der statischen Aufladung / Erdung / Elektrizität ist, da habt ihr alle mehr Ahnung. Die Komponenten des Basses sind alle geerdet.

Viele Grüße

 

[kaf]

mein Senf dazu:

-es ist richtig, dass alle Metallteile am Bass geerdet sind/sollten. Es stimmt also nicht, dass man den Bass erst über sich erdet.

-zum Knacken beim Berühren: ich kann z.B. zwischen meiner rechten und meiner linken Hand immer eine gewisse Spannung messen. Der Mensch ist kein spannungsfreies Wesen. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein weiterer Grund ist.

-zur "menschlichen Antenne": wenn es stimmen würde, dass der Mensch am Brummen schuld wäre, müsste ich ja ein Sender sein. Nun schaut euch mal einen Schaltkreis für einen einfachen Sender an und überlegt dann mal, wie der menschliche Körper das schaffen soll. Es geht nicht.
Mein Körper kann auch keine Spule für ein Magnetfeld sein, wo wäre denn da die Windung?

Der Mensch kann insofern als Antenne wirken, dass er wie eine Radioantenne arbeitet. Und selbst dann könnte er nicht "strahlen", es gilt nämlich der Energieerhaltungssatz, d.h. ich werde niemals ein Feld verstärken. Und von Bündeln kann bei der menschlichen Größe im Vergleich zum Instrument auch keine Rede sein.

Ich habe persönlich aber leider keine Erklärung, was dann der wahre Grund ist, da müssen die Elektrotechnikstudenten ran

Viele Grüße,
kaf

 

[papero]

-es ist richtig, dass alle Metallteile am Bass geerdet sind/sollten. Es stimmt also nicht, dass man den Bass erst über sich erdet.

Da dieser Thread praktisch aus einem anderen herausgelöst wurde, ist das natürlich ohne den Zusammenhang missverständlich.

Wenn der Bass hauptsächlich über den Spieler, statt über die eigene Masse geerdet ist, ist das natürlich der "Fehlerfall". Trotzdem fungiert der Spieler fast immer als zusätzliche Masse.

ich kann z.B. zwischen meiner rechten und meiner linken Hand immer eine gewisse Spannung messen.

Du meinst, Du misst mit dem Multimeter eine Spannung?

An sonsten möchte ich Dir weitestgehend zustimmen.
Aber um mal Erbsenzählerei zu betreiben. Unter bestimmten Umständen "strahlt" natürlich auch der Mensch. Im langwelligen Bereich nämlich, wenn Licht auf ihn einfällt. Nicht alles Licht wird reflektiert, ein Teil wird gemäß des Wienschen Verschiebungsgesetzes in Wärmestrahlung umgewandelt.
"Musiker und Licht?" O.k. ...

Grüße, Pat

 

[elkulk]

Hallo,

... Trotzdem fungiert der Spieler fast immer als zusätzliche Masse.

das interessiert mich! Kannst Du bitte noch etwas mehr dazu sagen.

... zwischen meiner rechten und meiner linken Hand immer eine gewisse Spannung messen ...

Mmmmh, es gibt tatsächlich am menschlichen Körper messbare Spannungen bzw. Ströme.
Bekannt sind da vorallem die elektrische Herzaktivität (> Elektrokardiogramm, EKG) und die hirnelektrische Aktivität (> Elektroenzephalogramm, EEG).
Nicht ganz so bekannt ist die elektrische Muskelaktivität (> Elektromyogramm. EMG).

Allerdings sind das am oder im Körper messbare elektrische Aktivitäten, die soweit ich weiß, kaum in den Größenordnungen liegen, dass der Mensch deshalb elektromagnetische Strahlung aussendet, die Störungen im Bass hervorrufen (EKG im Milivoltbereich, EEG im bis zu 3-stelligen µV-Bereich, EMG bei Muskelanspannung bis 1000µV - alles an der Körperoberfläche/Haut gemessen; Quelle: Schandry. Lehrbuch der Psychophysiologie, 1998).
Wenn jemand dazu irgendwelche wissenschaftlichen Studien kennt, würde ich mich über Hinweise freuen.


Gruß
Ulrich

 

[Gast90311]

[OT] dacht mir doch der hat was mit psycho am hut ^^ oder hast du gegoogelt? [/OT]

hat jetzt jemand, unabhängig der diskussion woher genau es kommt, nen ultimativen trick gegen summen? oder ist das einzige eben e-fach abschirmen? wie anderswo schon mehrfach erwähnt, ich hab bei meim alten gern was eingefangen (allerdings führ ich das auf die bahnoberleitungen zurück). ist dagegen überhaupt was möglich oder is der pickup einfach zu scheiße um irgendwas retten zu können?

 

[Cadfael]

Vorab: Ich habe da ebenfalls keine Ahnung - nur Erfahrungen ...

Eindeutig als Antenne wirkt das Instrumentenkabel. Dabei kommt es nur indirekt auf die Qualität des Kabels an. Gegen "Radio Moskau" hilft kein "besseres" Kabel, sondern ein anderes (Hersteller / Länge).

Probelm bei "Mensch + Instrument" ist, dass sich Potentiale zwischen Mensch und Amp aufbauen, die sich "über den Bass" entladen können.
Schönes Beispiel ist der Roland MicroCube RX, der per Netzgerät betrieben wird und ab Werk keine direkte Erdung für den Amp hat. Da KANN jede Berührung der Saitenmasse zu einem Störimpuls führen. Abhilfe schafft hier die Erdung über eine extra Erdungsleitung.

Weiteres schönes Beispiel sind SingleCoil Pickups in Kombination mit Tortoise Pickguards. Hier bekommt man gerne mal ein "Knistern". Tortoise Pickguards sind meiner Erfahrung nach besonders anfällig dafür ...

Je nach Klamotten (Kleidung und Schuhe!) bekomme ich an meiner Autotür eine gewischt.
Passiert so etwas (in viel geringenerem Maße!) am Bass - indem sich das Potential gegen die Masse an den Saiten entlädt -, "klackt" es.

Ist der Bassist über die Saiten geerdet, wirkt er als "Abschirmplatte", die die Elektronik des Basses nach hinten abschirmt.
Ist der Bassist nicht mit Masse verbunden, kann er auch "Störsignale" einfangen oder verstärken. Fassen wir HOT am Klinkenstecker an, wird es ja auch laut. Sind wir nicht mit Masse verbunden, wirken wir zumindest nicht "positiv auf die Störgeräuscheentwicklung". Dabei würde ich nicht soweit gehen, dass der Bassist "aktiv in die Elektronik strahlt". Er kann aber "ungewollt bösen Mächten dienen".

Aber wie zu Anfang geschrieben ist ein Großteil Spekulation und Vermutung ...
Möge es den Fachkundigen dienen Angriffspunkte für "die Wahrheit" zu liefern ...

Gruß
Andreas

 

[elkulk]

Hallo Andreas,

wichtige Anmerkung:

... Fassen wir HOT am Klinkenstecker an, wird es ja auch laut. ...

Ja wieso eigentlich; darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.
Wenn der Mensch tatsächlich identisch mit Masse wäre, würde er dann doch eher das Signal komplett mit Masse kurzschließen und es wäre Totenstille!
Oder denke ich gerade in eine falsche Richtung.


Ein Problem, was wir bisher bei dem Ganzen gar nicht angesprochen haben, ist, dass Leitungswiderstände von 0Ohm gar nicht machbar sind.
Die Signalmasse vom Bass ist dadurch nie 100% auf Niveau der Erdung.
Dasselbe Problem ist ja auch Ursache der klassischen Brummschleife ...

Auch die Haut hat einen Übergangswiderstand.

Gruß
Ulrich

 

[Freu]

Schönes Beispiel ist der Roland MicroCube RX, der per Netzgerät betrieben wird und ab Werk keine direkte Erdung für den Amp hat. Da KANN jede Berührung der Saitenmasse zu einem Störimpuls führen. Abhilfe schafft hier die Erdung über eine extra Erdungsleitung.

Seit es in letzter Zeit Aussentemperaturen um den Gefrierpunkt gibt, sind mir auch vermehrt Störimpulse aufgefallen.
Im Batteriebetrieb ist allerdings kein "Knistern" zu hören .

 

[papero]

Was ich eigentlich gestern noch auf Ulrichs Post antworten wollte, ist flogendes:

Sag mir bitte, wenn ich auf dem Holzweg bin, oder etwas falsch verstanden habe.

Als mein Classic 50s Precision noch schlecht abgeschirmt war, hatte es immer ein "tick"-Geräusch gegeben, wenn ich die Metallteile angefasst hatte. Intuitiv schloss ich darauf, dass dieses Geräusch verursacht wurde, durch das Abfließen einer minimalen Ladung - über mich. Die Behebung des Problems reichte mir aus, sodass ich mir keine weiteren Gedanken über die eigentliche Ursache der Geräusche machte.

Gerade überlege ich, ob die Ursache nicht eine andere wäre. Dein Nachfragen, Ulrich, hat mich verwirrt, da Du Dich in dieser Materie (Elektronik) doch wesentlich besser auskennst, als ich.
War es evtl. so, dass vorher die Metallteile, die zwischen PU und Buchse (Verstärker; also im Signalweg) liegen, die eingestrahlten Signale eingefangen hatten, wodurch sie vom Verstärker hörbar gemacht wurden? Dagegen nach der Abschirmungsaktion, die Signale auf die "Masseseite" des PUs geleitet wurden, somit auf Masse abflossen und unhörbar blieben? Dann wäre ja im ersteren Falle das "tick"-Geräusch dadurch entstanden, dass ich beim Berühren der Metallteile die Abschirmung übernommen hätte und dadurch ein kurzes Signal induziert worden wäre?


Dass es "messbare elektrische Aktivitäten" im Körper gibt, war mir bekannt. Auch dass die Signale entlang der Nervenbahnen über elektrische Impulse geschieht. Daher dachte ich mir, dass es doch bestimmt fürchterliche "Signalübersprechungen" im Gehirn geben würde, wenn diese Impulse eine irgendwie geartete "Fernwirkung" hätten. Da dem ja offensichtlich nicht so ist, würde ich erst recht eine Einwirkung auf "unser" Basssignal ausschließen.

Ein Problem, was wir bisher bei dem Ganzen gar nicht angesprochen haben, ist, dass Leitungswiderstände von 0Ohm gar nicht machbar sind.
Die Signalmasse vom Bass ist dadurch nie 100% auf Niveau der Erdung.

Der Graphitlack, der sehr oft zur Abschirmung eingesetzt wird hat einen recht hohen Widerstand. Wieviel Ohm/cm das jetzt sind weiß ich nicht mehr. Dennoch funktioniert die Abschirmung damit perfekt.

Grüße, Pat

 

[Morgul77]

Weiteres schönes Beispiel sind SingleCoil Pickups in Kombination mit Tortoise Pickguards. Hier bekommt man gerne mal ein "Knistern". Tortoise Pickguards sind meiner Erfahrung nach besonders anfällig dafür ...

Meinst du das wirklich? Jetzt wird es nämlich interessant. Das Rauschen/Knistern/Brummen bei meinem Japan Preci hat mich erst dann extrem genervt, als ich ein neues Fender Tortoise Pickguard draufgepackt habe. Wie bereits im Abschirmthread geschrieben hat die Kupferfolie Wunder gewirkt.

 

[Cadfael]

Ja; das meine ich erst.
Ich habe die Erfahrung mit einer Fender Nashville Telecaster gemacht - und auch von anderen Besitzern mit ähnlichen Symptomen gehört.

Gruß
Andreas

 

[elkulk]

Hi,

die elektronische Seite ist mir einigermaßen klar:
Die Abschirmung von Elektronikfach, Pickguard usw. soll bewirken, dass Störsignale über die Masseverbindung abgeleitet werden. Eventuelle statische Aufladung und Entladung bei Berührung wird dann nicht mehr (so stark) in die Signalverbindungen einstreuen (das beschriebene Klicken), da es über Masse abgeleitet wird.

Zu den möglichen Einflüssen von Biosignalen auf das Basssignal:
Die beim EEG messbaren Spannungen und Ströme sind sehr gering; die in den einzelnen Nervensträngen vorliegenden sind noch viel geringer.
Das EEG ist ja schon ein Summensignal.
> Von den Hirnströmen sind kaum Störungen zu erwarten.

Bei den anderen glaube ich das auch eher nicht.

Was ich mit den Widerständen von Leitungen meinte s.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife#Ursachen bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife#Verringerung_des_Widerstandes_eines_Teils_der_Schleife


Gruß
Ulrich

 

[Ausgeruhrt]

Seit es in letzter Zeit Aussentemperaturen um den Gefrierpunkt gibt, sind mir auch vermehrt Störimpulse aufgefallen.
Im Batteriebetrieb ist allerdings kein "Knistern" zu hören .

Die niedrigen Außentemperaturen führen in beheizten Räumen zu geringerer relativer Luftfeuchtigkeit. Dieses wiederum fördert elektrostatische Aufladung.