Zusammenhang Leistungsverhältnis von Endstufe zu Box

[Necrolast]

Tag zusammen,

ich hab schon die SuFu bemüht, allerdings ohne Erfolg.

Ich habe mal gehört, dass eine Endstufe übern Daumen gepeilt doppelt so viel Leistung erbringen sollte, als eine Box die an der Endstufe hängt, verträgt. Aber wieso ist das so? Mir ist zu Ohren gekommen, dass sich wenn man das nicht beachtet Dreiecksrückkopplungen ( was auch immer das ist, bitte um Erklärung ) bilden könnten, welche sehr schädlich für die Box sind. Oder hängt es einfach damit zusammen, dass die Endstufe dann nicht immer unter Volllast arbeiten muss und man Gefahr läuft, dass man durch die evtl. hohe Wärmeentwicklung zu hohe Leistungseinbußen hat?

Greetz

 

[sir stony]

Das kann man nicht so pauschal sagen, es kommt hier sehr auf die fraglichen Teile an.
Der Hauptgrund für diese Regel ist, dass eine anständige Box kurze Impulsspitzen jenseits ihrer Nennleistung durchaus verträgt - wenn diese sauber sind. Was Boxen aber nicht mögen sind asymmetrisch verzerrte Pegelspitzen und hartes clipping, wie es viele Endstufen verursachen wenn sie übersteuert werden. Sowas kann eine Box selbst dann beschädigen, wenn sie nominell unterhalb ihrer maximalen Leistungsangabe betrieben wird. Die Endstufe sollte also, selbst wenn sie auf die doppelte Leistung überdimensioniert ist, voll aufgedreht werden. Stattdessen sollte der Mischer verantwortungsvoll und korrekt instruiert sein, dass er seinen Mix nicht "gegen die Wand" zu fahren hat.
Eine gewisse Sicherheitsreserve bei der Hitzeentwicklung der Endstufen ist bei der Überlegung auch im Spiel, wenngleich eine korrekt gewartete, professionelle Endstufe mit ausreichender Luftzirkulation das auszuhalten hat. Die Praxis widerum sieht oftmals leider nicht ganz optimal aus, etwas Vorsicht ist also kein Fehler.
Was mit "Dreiecksrückkopplung" gemeint sein soll, ist mir nicht geläufig. Überhaupt sehe ich nicht, wo in diesem Zusammenhang Rückkopplungen ins Spiel kämen...

 

[Wil_Riker]

Hallo Necrolast,

der Begriff "Dreiecksrückkopplung" ist mir ebenfalls nicht geläufig. Eine gängige Faustregel, die hier immer wieder bei der Frage nach Endstufen erwähnt wird, ist "1/3 über", d. h. eine Endstufe sollte mindestens 1/3 mehr RMS-Leistung abgeben können als die RMS-Belastbarkeit der Box (bei gleicher Impedanz).
Den Grund hat sir stony schon genannt: Das Vermeiden von Clipping. Clipping entsteht, wenn man einer Endstufe eine höhere Leistung abverlangt als sie liefern kann - siehe http://www.musik-service.de/clipping-endstufen-mkb29de.aspx

In der Praxis besteht ein Audio-Signal nicht nur aus einer einzelnen Schwingungsperiode. Das, was das Clipping gefährlich macht, ist der ständige Wechsel zwischen den beiden Extrempositionen. Dadurch werden außerdem noch höherfrequente Oberwellen hinzugefügt (auch an den "Knickstellen" im Diagramm, in Wirklichkeit sind das recht komplizierte Einschwingvorgänge) - das ist das, worauf der verlinkte Artikel anspielt.
Also ein recht komplizierter physikalischer Vorgang, der oft vereinfacht dargestellt wird. Du kannst Dich ja bei Wikipedia mal ein wenig in die Geschichte einlesen, wenn Dich das interessiert. Einstieg z. B. über:
http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonische
http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Akustik)

Und von dirt aus weiterhangeln . Recht anschaulich kann man das auf folgender Seite nachvollziehen:
http://www.falstad.com/fourier/

(Danke an guitar_master, mit dem ich dieses Thema vor längerer Zeit per PN diskutiert hatte, und der auf diese interessante Seite gestoßen ist )

 

[Necrolast]

Aller klar, dann mal vielen Dank für die Antworten

Cheers

 

[guitar_master]

Was ich noch zu dem Thema hinzufügen habe:

Die 1/3 ist ganz gut, aber verlass Dich trotzdem in erster Linie auf Deine Ohren. Man hört, wenn ein Lautsprecher am Schnaufen ist und nicht mehr lang kann. Dann etwas vom Gas gehen und gut ist. Lieber sich von Besserwissern aus den Publikum belehren lassen wie man laut&gut mischt, als teure Technik durch so eine Dummheit verheizen.

(Danke an guitar_master, mit dem ich dieses Thema vor längerer Zeit per PN diskutiert hatte, und der auf diese interessante Seite gestoßen ist )

Freut mich wirklich dass Du das noch weißt! Ist ja wirklich schon lange her.

 

[stuhlgang]

übern Daumen gepeilt...

...wäre diese grobe Faustformel nicht völlig abwegig, wenn die zugrunde liegenden Daten seriös wären. Da dies aber öfters als häufig nicht der Fall ist, ist diese Bauernregel zumeist - um es mit den Worten der Physikerin Fr. Merkel zu sagen - wenig hilfreich!

Technische Daten sind im Audiobereich wesentlicher Bestandteil der Werbung, und daher mit grösster Vorsicht/Skepsis zu geniessen. Eine dogmatische Hörigkeit verbietet sich geradezu!... und phantasiert, beschönigt und gelogen - seis in böser oder unschuldiger Absicht - wird nicht nur im Niedrigpreissegment oder der Carstereo-Abt. beim Saturn, wo auch der Amp für 39,90 selbstverständlich 4x750 Watt hat...

Aber auch bei zuverlässiger Datenlage kann diese Bauernregel wenig hilfreich sein, wenn zB. eine seriöse™ Endstufe "echte" 804,9W leistet und eine seriöse™ Box "echte" 817,3W verkraften kann, wäre es unsinnig den Amp pauschal als "zu schwach" zu bezeichnen, da in diesem Preis- und Leistungssegment andere Parameter entscheidender sind als die Erbsenzählerei in Watt.

soweit mal wieder mein Wort zum Sonntag

 

[der onk]

Wenn sowohl Ampleistung als auch Belastbarkeit der Box im selben Maße "schöngerechnet" wurden, passt's ja wieder... lol

Letztlich geht's hier ja nur darum, eine 500W Box nicht an einem dauerclippenden 300W Amp verrecken zu lassen. Wollte man wirklich ans Limit gehen, müsste man die Box ganz genau ansehen, was der/die Speaker unter welcher Trennung wie lange aushalten und wo bei Musikmaterial X dann das Limit zu setzen wäre. Funzt letztlich aber auch nur mit Controller und sense-Leitung und da wären wir dann eh in einer Liga, in der man sich nicht mehr überlegen muß, ob man paarhundert Euro für einen schwächeren Amp einsparen sollte, oder nicht... gelle?


domg

 

[Jobsti84]

Allgemein gilt ja, wer seine Kisten am Limit fährt, sollte sich nach Potenterem umschauen
Dennoch kann man sagen, dass man Endstufen circa 25% größer auslegen kann und sollte, vor allem im unteren bis mittleren Preissegment. Warum wurde ja schon gesagt, aber ich wiederhole es nochmals:
Vor allem Hochtöner sterben an unsauberem Rechtecksignal schon mit ein paar Watt, der Großteil stirbt eben nicht durch zu hohe Leistung.

Auch sollte korrekt nach den Leistungsangaben geschaut werden, max, peak, Continious, programm usw. interessieren uns nicht, sondern nur RMS oder AES.
bestes beispiel sind neue Endstufen,w ie (nur als Beispiel) die Thomann TSA, diese wird mit 890W bei 4 Ohm angegeben (afaik ist das mit 12dB Crest), bei einem Sinus leistet sie aber "nur" um die 680W (Leistungsdaten aus meinem Hinterkopf, könnten auch 860W und 630W gewesen sein...)

Aber wen interessiert die ganze Erbsenzählerei eigentlich? Denn um auf theoretische +3dB mehr Pegel zu kommen, benötigt man die doppelte Leistung, also zB 1000W anstatt 500W (Zb. von 115dB auf 118dB),
in der Praxis schaffen wir schon vor Limit der Kiste aber nur +1, maximal +2dB mehr Pegel dank der Power Compression.
Ab und an muss man leider doch mal Vollgas geben (oder der Mieter macht's) und da sollten die günstigen Amps schon bissel überdimensioniert sein.

Bei Bässen merkt man die Mehrleistung auch klanglich recht gut bei fast Limit, unsauberes Signal dagegen juckt unsere Bässe nicht sooo sehr,
hier lieber auf basspotente Endstufen setzen als auf Mehr-Leistung.

Anm.:
Ich prügele auf meine 500W Kiste doch lieber nur (saubere) 300W drauf, habe hier netmal 2dB weniger Pegel, dafür aber sehr viel weniger Verzerrungen, ergo besseren Klang und erhöhe zudem die Lebensdauer meiner Kisten.