Zielsicheres Anspielen von Tönen auf der Posaune und anderem Blech

[stoennes]

Nach vielen Jahren Pause (ca. 28) habe ich meine Posaune dank Silent Brass 'wiederentdeckt'. Posaune hatte ich während meines Musikstudiums mit Hauptfach Klavier als Nebenfach belegt.

Ich habe mit regelmäßigem Üben vor Weihnachten angefangen und kann auch schon wieder einige Sachen passabel spielen, auch wenn es noch ein bißchen an der Höhe fehlt, und ich etwas Schwierigkeiten habe, von höheren Lagen ohne große Ansatzänderung auf tiefe Lagen zu springen. Aber das wird mit der Zeit kommen, wenn sich der Ansatz wieder gebildet hat. Das braucht eben seine Zeit.

Ich habe aber eine Frage zum Finden der Töne. Leider habe ich kein absolutes Gehör, weiß also nicht genau, wie ein notierter Ton genau klingt.

Wie schafft Ihr Posaunisten und anderen Blechkollegen (ohne absolutes Gehör) es, wenn ein Notenblatt vor Euch steht, den ersten Ton eines Stückes korrekt zu treffen, wenn Ihr alleine spielt? Ich muss mich da immer erst ranarbeiten, indem ich den ersten Teilton (nicht den Pedalton) auf der entsprechenden Zugposition anspiele und von da aus dann den korrekten Ton finde.

Beim Klavier ist das ja kein Problem, ich 'sehe' ja oder kann ertasten, wo der Ton auf der Tastatur liegt.
Beim Blech liegen aber eben auf jedem Zug oder jeder Ventilposition mehrere Teiltöne.

 

[Grissön]

Ich würde sagen, dass ist auch Übungssache! Als ich angefangen habe zu spielen, war das nach ein paar Monaten weg.
Irgendwann hat man doch ein Gefühl dafür, wie hoch der Ton ist, bzw. man sieht es auf dem Notenblatt und spannt dann eben entsprechend die Lippen.
Vll musst du dir einfach die Naturtöne reinhauen, bis du jeden sofort anspielen kannst.
Gruß
Grissön

 

[Hyperion]

Du sagst, du hast Musik studiert und merkst nicht, ob du ein B oder ein f spielst?
Das kann ich mir kaum vorstellen irgendwie. Oder lese ich dein Problem falsch?

 

[oggimatt]

Tach stoennes,

mach' mal Arpeggien legato und tenuto auf- und abwärts.
Falls die Grundtöne nicht passen, halt vom Bb chromatisch abwärts Intervalltraining.
Kannste natürlich auch vom f ein Partial höher machen, usw.
Na, denn mach mal,
Viel Erfolg dabei

Matt

 

[stoennes]

Mein Problem sind die etwas höheren Töne ab dem 3. Teilton aufwärts. Wenn als einfaches Beispiel als erster Ton des Stückes auf dem ersten Zug z. B. das d oder das f darüber notiert ist, passiert es oft, dass ich den falschen Ton anspiele, z. B. statt d das b oder statt des f das d.
Das gilt nur für die ERSTE Note eines Stückes. Wenn ich erstmal zu spielen angefangen habe, ist der Rest kein Problem mehr, Intervallsprünge sind auch kein Problem, der Einstieg ist es.

 

[Claus]

...passiert es oft, dass ich den falschen Ton anspiele, z. B. statt d das b oder statt des f das d...

Das ist nur eine Frage der Routine, dein Körper hat nicht gespeichert: "so fühlt sich das d an und so das b". Die Verknüpfung vom Reiz eines gehörten/gedachten/gelesesen d zur Bewegungsreaktion von Zug/Zunge/Lippen/Atmung -> d geht natürlich automatisch, sprich "unbewusst". Das ist auch das Problem bei solchen Fehlern, man übt sie durch Wiederholung ebenfalls ein.

Ich stelle mir das so vor, dass sich dein Hirn erinnert, deine Zunge aber nicht (falls bei dir die Zungenstellung Tonhöhen steuert).
Das bedeutet unterm Strich, Du gehst als "comeback"-Posaunist zu schnell voran.

Die Lösung wäre, konsequent ganz einfache Übungen und Stücke aus einer Posaunen-Schule zu spielen, bis sie absolut sicher sitzen und sich dann erst die nächste, einen Tick schwierigere Lektion vorzunehmen.
Du wirst natürlich zunehmend schneller vorankommen als jemand, der das alles zum ersten Mal lernt.

 

[tantrix]

Das Problem kenne ich nur zu gut und hätte es selbst nicht geglaubt. Musikstudium, irgendwann mit spielen aufgehört, alles an den Nagel gehängt und nach vielen Jahren alles vergessen. Mit Geduld und Spucke, kommt aber alles langsam wieder. Ich habe mir auch eine neue Posaune gekauft, denn ich hatte festgestellt, daß der Kiefer sich geändert hat, ja ja, das Alter, und ich mit der kleinen Mensur nicht mehr gut klarkomme.
Also nur Geduld und Freude, die Muskulatur ist dumm und muß wieder lernen.

 

[Hyperion]

Als ich vor 9 Jahren oder wann das war angefangen bin, hatte ich manchmal das Problem, dass ich statt c ein as gespielt hab, aber ich habs selbst da schon zum Glück sofort gemerkt "zu hoch" oder "zu tief".
Das Gefühl dafür wird dann mit der Zeit wohl kommen. Und nach ner Weile weißt du halt vor dem Anspielen genau, wie du diesen Ton erreichst, wie der zonquer das schön von Herrn Burba zitiert hat

 

[Claus]

...wie du diesen Ton erreichst, wie der zonquer das schön von Herrn Burba zitiert hat

Das ist m.E. ein ganz wichtiger Hinweis von Malte Burba.
Die Notwendigkeit, motorisches Gedächtnis durch korrekt ausgeführte Wiederholungen eines Vorganges aufzubauen, weil das alleinige Wissen (die Kognition) über den Vorgang nicht weiter hilft, ist allerdings eine allgemein bekannte lernpsychologische Erkenntnis aus dem Alltagsleben.
Fast jeder hat das an sich selbst schon erfahren, als er Rad fahren oder spezielle Techniken aus einer Sportart erlernte. Zurzeit ist das schön zu beobachten, wenn man sich im Urlaub einmal einen Skikurs anschaut, speziell einen für Erwachsene.

 

[cyril]

Diese Verwechselungen wie "C" und "AS" passieren wohl jedem. Bei mir war das auch so und wenn ich völlig geistesabwesend bin, dann kommt das auch heute noch vor.
Aber:
Mein alter Posaunenlehrer hat mir damals gesagt, daß sich "Hören" und "Spielen" gegenseitig bekämpfen, und daß es gar keinen Zweck hat, den Ton schon in den ersten Übungsmonaten absolut präzise zu treffen. Er hat mir nur ganz schematisch gesagt, daß der dritte Zug am Trichter ist und der erste ganz drin ist. Alle anderen Züge sind auf der Verlängerung mit dem entsprechenden Abstand.
Wenn man das jetzt spielt, dann klingt es erstmal recht und schlecht, aber beim Spielen schult sich das Gehör. Dann ziehst du auch genauer. Dann wiederum wird das Gehör wieder besser und stellt an das Ziehen wieder höhere Ansprüche. Und so weiter. Das meinte er mit dem Kampf zwischen Gehör und Spielen. Alles Gewohnheitssache.

 

[stoennes]

....
Das bedeutet unterm Strich, Du gehst als "comeback"-Posaunist zu schnell voran.
...

Da ist wohl was Wahres dran. Wahrscheinlich will ich zu schnell zu viel und bin zu ungeduldig. Mit der Posaune konnte und kann ich auch schon wieder recht gut vom Blatt spielen, auch wenn noch nicht alles schön klingt. Die Zugpositionen waren schnell wieder präsent, und auch das Hören, wenn Töne etwas höher oder tiefer auf dem Zug zu spielen sind, klappt eigentlich.

Ich werde mich mal etwas stärker zurückhalten und versuchen, mehr einfache Sachen sauber zu spielen und auf dem korrekten Ton zu beginnen.

 

[HaraldS]

Diese Verwechselungen wie "C" und "AS" passieren wohl jedem.

Na, das wäre ja schlimm und niemandem zu wünschen. Eine Verwechslung von as und c' könnte ich mir noch vorstellen, aber As und C nicht....

Und an stoennes: jedes Instrument lernt man durch hören, sehen und fühlen. Das hast du beim Klavier im Studium gemacht, und deswegen findest du dich auch blind auf den Tasten zurecht. Bei der Posaune mußt du das genauso konsequent machen, dann klappt's auch: für jeden Ton gibt es eine Kombination aus...

• gehörtem Klang
• gesehener Zugposition
• Gefühl des rechten Arms (und evtl. der ventilbedienenden Finger links)
• Gefühl der Lippen

Diese 4 Erfahrungen mußt du bei jedem Ton mal machen und dir möglichst gut merken, um sie bei Bedarf wieder vorzuholen und zu reproduzieren. Das sollte natürlich in der musikalischen Praxis passieren. Ziel ist es, beim bloßen Anschauen einer Note schon eine Lippenspannungsvorstellung (what a word) zu haben, die Position der rechten Hand zu wissen und den Klang vorauszuahnen. All das ist die Tonvorstellung, die nötig ist.

Beim Klavier machst du auch nix anderes, wenn du vom Blatt spielst und mit der Hand kurz über die Tasten streichst, um dich ohne Sicht nur nach Gefühl zu orientieren, wo deine Hand sich in Relation zu den 3er- und 2er-Gruppen der schwarzen Tasten befindet.

Harald

 

[Hyperion]

Na, das wäre ja schlimm und niemandem zu wünschen. Eine Verwechslung von as und c' könnte ich mir noch vorstellen, aber As und C nicht....

Hehe immer wieder amüsant^^

Aber sonst alles sehr schön geschrieben.

 

[stoennes]

Das mit der "Lippenspannungsvorstellung" ist ein guter Tipp. Bisher hatte ich die Lippen eigentlich immer völlig entspannt an das Mundstück gelegt.

Mir fällt auch auf, dass beim Ansetzen des Mundstücks mit lockerer Lippenstellung für den ersten Naturton auf den Zügen zwar auch die Octave und die Terz darüber gut klingen, aber die Quinte dazwischen ziemlich hohl. Ich habe gestern probiert, wenn ich den Bereich Grundton, Quinte, Octave und Terz abdecken will, die Lippen mit dem Gefühl für die Quinte "vorzuspannen". Und siehe da, mit diesem Ansatz klingen auch Grundton, Octave und Terz darüber sauber.

Ich habe unter anderen diesen Artikel zum Ansatz gefunden:
http://www.trombone.org/articles/library/outofthecase5-1.asp
Da steht auch beschrieben, dass man verschiedene Ansatzbereiche hat, die einen gewissen Tonumfang abdecken und wie man diese findet. Das probiere ich jetzt mal.

 

[fetz]

Das mit der "Lippenspannungsvorstellung" ist ein guter Tipp. Bisher hatte ich die Lippen eigentlich immer völlig entspannt an das Mundstück gelegt.

Mir fällt auch auf, dass beim Ansetzen des Mundstücks mit lockerer Lippenstellung für den ersten Naturton auf den Zügen zwar auch die Octave und die Terz darüber gut klingen, aber die Quinte dazwischen ziemlich hohl. Ich habe gestern probiert, wenn ich den Bereich Grundton, Quinte, Octave und Terz abdecken will, die Lippen mit dem Gefühl für die Quinte "vorzuspannen". Und siehe da, mit diesem Ansatz klingen auch Grundton, Octave und Terz darüber sauber.

Ich habe unter anderen diesen Artikel zum Ansatz gefunden:
http://www.trombone.org/articles/library/outofthecase5-1.asp
Da steht auch beschrieben, dass man verschiedene Ansatzbereiche hat, die einen gewissen Tonumfang abdecken und wie man diese findet. Das probiere ich jetzt mal.

Die Lippen sollte man meiner Meinung nach nicht überbewerten, viel wichtiger sind ( für mich zumindest ) Luft, Stütze und Mundraum/Zunge. Wenn man diese durch eine Tonvorstellung richtig "einstellt" kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

 

[HaraldS]

Die Lippen sollte man meiner Meinung nach nicht überbewerten, viel wichtiger sind ( für mich zumindest ) Luft, Stütze und Mundraum/Zunge. Wenn man diese durch eine Tonvorstellung richtig "einstellt" kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Die Lippen sind es, die schwingen und den Ton produzieren. Wenn du Luft, Stütze, Mundraum und Zunge richtig einsetzt, ist keinesfalls ein ordentlicher Ton sichergestellt und es kann durchaus noch viel schiefgehen. Die Lippenmuskulatur so gering und die anderen Faktoren so hoch zu bewerten wäre IMHO eine Verkehrung der Gewichtung.

Harald

 

[Claus]

...Lippenmuskulatur so gering und die anderen Faktoren so hoch zu bewerten wäre IMHO eine Verkehrung der Gewichtung

Worin liegt eigentlich der Sinn solcher Gewichtungen, kann man dadurch z.B. die Übungszeit besser einteilen?
Das könnte ich mir nicht besonders gut vorstellen. Die Tonerzeugung funktioniert m.E. nur Ganzes und versagen wird dabei im Zweifelsfall immer zuerst das relativ schwächste Glied.
Ob ein gehörter Patzer nun gerade an der Atmung, der Zunge oder an den Lippen lag, wird einem Publikum wohl ziemlich egal sein.
Für eigene gezielte Übungen zur Verbesserung des Problems ist das Wissen um Ursachen natürlich interessant.

Dass ein geblasener Ton an sich möglichst makellos erzeugt werden kann, stellt wohl für alle Spieler das erste Ziel dar, weil das die zwingende Grundlage jeder musikalischen Klangformung ist. Ist die natürliche Gabe zur Produktion "schöner Töne" nicht ganz so groß ausgefallen wie gewünscht bzw. notwendig, hilft m.E. das ausgiebige Üben "langer Töne".
Als noch nicht so ganz fortgeschrittener Jazzer kann man das z.B. äußerst praktisch mit dem Üben von "Guide Tones" oder "Superimposed Triads" über Standards verbinden.

 

[Hyperion]

Ist die natürliche Gabe zur Produktion "schöner Töne" nicht ganz so groß ausgefallen wie gewünscht bzw. notwendig, hilft m.E. das ausgiebige Üben "langer Töne".

Aber nur, wenn man sich dabei absolut auf die wichtigen Faktoren der Tonerzeugung konzentriert. Einfach möglichst lange reinpusten bringt wenig.
Man ist durchs Töne aushalten nur nicht von den Anforderungen irgendeines Stückes abgelenkt und kann (sollte) seine Gedanken halt aufs Wesentliche richten, was später dann automatisch abläuft.

 

[Claus]

...Einfach möglichst lange reinpusten bringt wenig...

Volle Zustimmung.
Wer sich beim Üben nicht wirklich konzentriert und um korrekten Ansatz bzw. Spieltechnik, gute Intonation und guten Klang bemüht, verschwendet nur seine Zeit.

Es gibt schon eine Menge Spieler, die dem Üben der "Langen Töne" nichts abgewöhnen können.
Das hat m.E. mit einem Störfeuer der meist dominanten linken Hirnhälfte zu tun, die für das analytische Denken zuständig ist und im Alltag sehr nützlich ist, aber nun Sätze ist ins innere Ohr flüstert, wie z.B. " was soll das; ist doch stinklangweilig; ist gut, das reicht jetzt; lass uns lieber richtige Musik spielen..."

Bei allen kreativen Beschäftigungen ist es aber wichtig, sich geschmeidig zwischen der Dominanz der Hirnhälften hin und her bewegen zu können. Die Kunstlehrerin Betty Edwards hat Ende der 70er Jahre die Ergebnisse der Hirnforschung zu diesem Thema für ein Lehrbuch über realistisches Zeichnen auf ihr Gebiet übertragen und dabei für Laien verständlich zusammengefasst. Es ist bis heute ein weltweiter Bestseller.
Für die Musik sehe ich das ganz ähnlich, man braucht sowohl die linke Hirnhälfte, um sich z.B. den Zugang zu einem Stück über seine Struktur und weitere Informationen schnell aneignen zu können. Und man braucht die rechte Hirnhälfte, um das Stück beim Üben "erfahren" und schließlich mit einer musikalischen Aussage interpretieren zu können.

Wie ich in meinem Beitrag davor schrieb, hilft eine harmonische Begleitung (Backing-Track) beim Umschalten und dem sich Einlassen auf diese Übung sehr gut.

 

[fetz]

Ich habe mir schon gedacht, dass das mit den Lippen einige von Euch anders sehen, deswegen habe ich auch ganz deutlich geschrieben, dass das meine persönliche Erfahrung sei. Wenn ich ein Problem habe, löse ich das eigentlich immer auf eine andere Art und Weise, meistens Luft oder Zunge.

Das die Lippen das unwichtigste sind, sagt übrigens auch Onkel Burba ( auch in seinem Büchlein) !