Zeitlich versetzter Ton zwei Stromerzeuger

[Digamma]

Hallo liebes Forum,

ich bräuchte Hilfe bei der Erklärung wieso der Ton bei einem Betrieb der PA an zwei Stromerzeugern versetzt wiedergegeben wird.


Kurze Story dazu: Wir machen ein paar mal im Jahr kleinere Partys und haben uns kürzlich als Tiefbassergänzung zwei 18er gekauft. Nun reicht unser Aggi bei weitem nicht mehr für die PA (war ohne die 18er schon sehr knapp), und meine Bedenken dass es sich auf den Sound auswirken könnte wenn man die PA über zwei verschiedene Aggis laufen lässt (mein Gedankengang: verschobene Phasen) wurden von nem Kumpel (der Techniker für Veranstaltungstechnik ist) als Unsinn zur Seite geschoben (mit der Aussage dass ein Kollege von ihm auch schon mit zwei Aggis gearbeitet hätte).
Ende vom Lied war dass der Bass der 18er nich zu den Tops un den 15ern gepasst hat (deutlich hörbar zeitlich versetzt - zum Test haben wir die 18er und 15er zusammen auf ein Aggi gelegt, was dazu führte dass die 15er nicht mehr sync mit den Tops waren - hab mich dann durchgesetzt und wir habens über ein Aggi laufen lassen).

Seiner Meinung nach lag es nicht daran dass die PA über zwei nicht syncronisierte Aggis lief, er kann aber auch nicht sagen woran es sonst gelegen haben soll - und ich als Meister/Techniker im Galabau hab nicht das nötige Fachwissen um meine Einschätzung detalliert begründen oder wiederlegen zu können, vielleicht kann mir hier jemand helfen? Bitte fachlich so ausführlich geschrieben, dass ich ihm das mit einem "eat this" schicken kann. Und damit ich was lerne

lg Diga

 

[EDE-WOLF]

No bin da bei deinem Kollegen... Das ist definitiv quark...

In ALLEN geräten erfolgt eine Gleichrichtung... Da ist nichts mit Phasenverschiebung
..

Ich weiß nicht was du da gehört haben willst, aber definitiv keinen Zeitversatz der auf verschiedene Spannungsversorgung en zurückzuführen ist!

 

[yamaha4711]

Ich wüsste jetzt auch nicht was das ausmachen soll, ausser dass es zu Potentialunterschieden kommen kann, welche dann die Elektronik grillt. Einen, wie von dir beschriebenen zeitlichen Versatz, vor allem in diesem Ausmaß, ist so nicht zu machen. Selbst wenn man von einem undefinierten Phasenversatz bezgl. des im nachhinein gleichgerichteten Wechselstromes ausgeht, ist dieser Versatz nicht wirklich hörbar.

Wenn dem denn so wäre, dann würde man ja auch beim Betrieb von Anlagen an Drehstrom einen solchen Versatz haben, da die Phasen ja jeweils zu 120° gegeneinander verschoben sind und bei größeren Festivals ist es normal, dass man die Last auf die 3 Phasen aufteilt, vor allem bei den leistungshungrigen Amps.

Das muss also an anderen Dingen gelegen haben, sofern es denn tatsächlich so war:
Delay noch auf einem der Basswege oder bei den Tops oder generell falsch angepassestes Delay.
Gruppenlaufzeitfehler aufgrund Konstruktionsmischbetrieb. Das müsste dann aber schon massiv sein inkl. groben Aufstellungsfehlern.
Reflexion von weiter weg liegenden Begrenzungsgflächen, welche durch Vodoo so weit wieder hochverstärkt werden, so dass sie im Pegel annährend zum abgestrahlten Direktschall wären.

 

[Digamma]

Hm, Fakt ist, dass bei dem Betrieb über ein Aggi alles wunderbar lief ohne irgendwas an der Frequenzweiche / Delay zu ändern - und bei dem testweisen anklemmen der 4 15er an das zweite Aggi haben die dann zwar passend mit den 18ern gespielt, aber die Tops (die vorher mit den 15ern passend liefen) waren deutlich versetzt.


Ja dass das mim Drehstrom dagegen sprechen könnte hab ich mir auch schon gedacht, allerdings is die Phase da ja "fest" um 120° verschoben - vielleicht wird das durch den Verstärker ausgeglichen, aber mit ner Verschiebung von z.B. 48° kommt er nicht zurecht?

Aufstellungsfehler (an einem Aggi liefs problemlos) und Reflexionen (Outdoor ohne feste Wände etc. die reflektieren könnten, ebenso wars über ein Aggi ok) kann man m.M.n. ausschließen. Ebenso Einstellungsfehler, da es ohne weitere Veränderung an einem Aggi top lief.

EDIT: Ich will da nichts gehört haben, das war so deutlich zu hören dass der Bass mit den Subs an einem Aggi und den Tops auf dem anderen komplett (!) Offbeat lief. Net so en bisschen grade so zu hören, sondern echt extrem und störend. Und hab ja nich nur ich gehört.

 

[EDE-WOLF]

Okay... Also wenn das kein Trolling ist, dann ist das n Fehler im controlling und ihr habt mehr gemacht als nur die Stromquelle zu wechseln...

 

[Digamma]

Nein, ich bin kein Troll

Naja, das einzige was sich halt geändert hat war Stecker bei dem einen Aggi raus und ins andere rein. Also wenns mit der Phase nix zu tun hat weil das eh gleich gerichtet wird kann ichs mir auch nicht erklären - ich kenn mich mit elektronischer Signalverarbeitung halt auch net so gut aus als dass ich mir da einen Reim drauf machen könnte.

 

[EDE-WOLF]

Also ich will jetzt nicht den "ich weiß alles" raushängen lassen, aber:
Ich habe Elektrotechnik studiert, schreibe gerade meine Doktorarbeit im Bereich Signalverarbeitung, unterrichte als Lehrer Elektrotechnik und arbeite seit ca. 10 Jahren (mehr oder weniger intensiv) im Bereich Veranstaltungstechnik....

Mir fällt wirklich KEINE auch nur in Ansätzen plausible Erklärung ein, wie dieses Fehlerbild (Verzägerung auf Subwoofern von offensichtlich mehr als 100ms) auch nur in Ansätzen auf eine "2-Aggregat-Problematik" zurückzuführen sein soll...

Also ernsthaft: Es kann nicht daran liegen (ich lehne mich hier mal ganz dreist aus dem Fenster)....

(Sorry für die Unterstellung bzgl. trollings)

 

[Klangwerk Schwelm]

Frage an @EDE-WOLF: Was wäre denn, wenn ein Aggregat auf 60 Hz laufen würde? Einfaches "Nein, egal" reicht. War nur eine nicht durchdachte Idee, was anders sein könnte.

Gruß Jürgen

 

[Digamma]

Also ich will jetzt nicht den "ich weiß alles" raushängen lassen, aber:
Ich habe Elektrotechnik studiert, schreibe gerade meine Doktorarbeit im Bereich Signalverarbeitung, unterrichte als Lehrer Elektrotechnik und arbeite seit ca. 10 Jahren (mehr oder weniger intensiv) im Bereich Veranstaltungstechnik....

Mir fällt wirklich KEINE auch nur in Ansätzen plausible Erklärung ein, wie dieses Fehlerbild (Verzägerung auf Subwoofern von offensichtlich mehr als 100ms) auch nur in Ansätzen auf eine "2-Aggregat-Problematik" zurückzuführen sein soll...

Also ernsthaft: Es kann nicht daran liegen (ich lehne mich hier mal ganz dreist aus dem Fenster)....

(Sorry für die Unterstellung bzgl. trollings)

Ja genau deswegen bin ich ja hier - ich hab ein Problem für das ich keine Erklärung finde, also schau ich dass ich irgendwo Leute finde die mehr Ahnung von der Materie haben als ich.

Auf jeden Fall werde ich mich erstmal bei meinem Kumpel entschuldigen müssen, aber nichts destotrotz (bzw. jetzt noch mehr) würde ich gern die Ursache des Problems finden.
Die Idee von Jürgen dass das Aggi en Schlag weg hat is garnicht so abwegig, das hat immer ma irgendwelche Probleme gemacht (lief unrund trotz Inverter, nach ner Säuberung des Vergasers gings wieder, wurd aber nie gemessen ob da alles so rauskommt wie es sollte... Is auch erst max. 20h gelaufen), wurde aber bisher lediglich für Licht verwendet. Wobei ich jetzt natürlich nicht bewerten kann in wie weit sich evtl Schäden auswirken können.

 

[EDE-WOLF]

Nein auch wenn das Aggregat einen weg hätte würde dieses Fehlerbild nicht auftreten können....

Ich kann dir leider (und ich spreche glaube ich für alle, die im Bereich E-technik versiert sind) nur "empfehlen" das Setup nochmal genau so aufzubauen und das WIRKLICH nochmal zu überprüfen... also ich hege einfach den Verdacht, dass was mit deiner Beobachtung nicht stimmt...

 

[yamaha4711]

Ich sage auch, dass das in keinem Fall so passieren kann, denn
1. Wird das ganze sowieso in den Geräten gleichgerichtet und ist damit von der Phase und deren Lage unabhängig.
2. Würden sich die Diskrepanzen nur innerhalb weniger ms (3,3 ms wenn ich richtig gerechnet habe) Bewegen und das wäre so zunächst nicht wirklich hörbar, zumindest nicht in dieser Art. Es würde da dann eher zu wobbelartigen Auslöschungen kommen.

Ich sage auch, dass das am Controlling lag und du evtl. durch die Trennung vom Strom ungewollt einen Reset ausgelöst hast oder einer der Kisten sich das richtige Setup nochmal gezogen hat und da vorher einer rumgespielt hat. Dasselbe gilt auch für das evtl. angeschlossene Pult.

In jedem Fall ist das mit an beinahe 100% angrenzender Wahrscheinlichkeit auf einen anderen "Fehler" zurück zu führen, als dass es an zwei ungleich laufenden, nicht synchronisierte Aggis liegt, wobei eines davon evtl. auch einen Schuss hat.

 

[EDE-WOLF]

Frage an @EDE-WOLF: Was wäre denn, wenn ein Aggregat auf 60 Hz laufen würde? Einfaches "Nein, egal" reicht. War nur eine nicht durchdachte Idee, was anders sein könnte.

Gruß Jürgen

Nein egal!

Also nochmal zur Fehlerbeschreibung (vielleicht hab ich das FEhlerbild falsch verstanden?)

1. Wir haben ein Setup: 15er Bässe + 18er Bässe
2. Ich gehe davon aus, dass beide das gleiche Signal aus dem Controller/der Weiche
3. Das Set spielt normal an der gleichen Stromversorgung,
4. Hängt man die 18er nun an eine andere Stromquelle entsteht auf diesem Weg (NUR DURCH DAS UMSTECKEN DER SCHUKOS(!!!!!!)) ein Delay von 100ms aufwärts...

Wernn DAS wirklich die Beobachtung ist, hat das auch mit 60Hz nichts zu tun und das Fehlerbild ergibt ÜBERHAUPT keinen Sinn....

Wir reden davon, dass offenbar (alle Bässe bekommen das gleiche Line-Signal) Die Amps plötzlich ein Signal 100ms Puffern können, weil sie an einer anderen Stromversorgung hängen...

DAs ist völlig sinnlos

 

[Digamma]

Nein auch wenn das Aggregat einen weg hätte würde dieses Fehlerbild nicht auftreten können....

Ich kann dir leider (und ich spreche glaube ich für alle, die im Bereich E-technik versiert sind) nur "empfehlen" das Setup nochmal genau so aufzubauen und das WIRKLICH nochmal zu überprüfen... also ich hege einfach den Verdacht, dass was mit deiner Beobachtung nicht stimmt...

Hm :/
Also die Beobachtung würde ich mal als stimmend vorraus setzten, da sowohl der Veranstaltungstechniker Techniker als auch weitere Gäste das Problem bemerkt haben. Aber bei der nächsten Party werden wir dem wohl nochmal nachgehen - vielleicht haben wir was übersehen was wir geändert haben außer Stecker raus un rein. Aber so hart verzögert kann ja eigtl von nix kommen ohne am Delay zu fummeln... (müsste dann ja gleich zwei ma sein, da die 15er un 18er getrennt sind)?

Auch wenn ich (noch) keine zufriedenstellende Lösung gefunden habe bedanke ich mich für die ausgesprochen schnelle Hilfe!
lg Diga

 

[EDE-WOLF]

Nee also ernsthaft: Bei euch ist irgendwas mit Delays/Presets im COntroller passiert... alles andere ergibt überhaupt keinen Sinn...

 

[klaatu]

Die Spannungsversorgung hat eigentlich nichts mit dem Signalweg zu tun, daher muss irgendwas anderes ursächlich für die Verzögerung sein.

 

[Mfk0815]

Also für mich ist die Sache vollkommen klar.
Durch den anderen Generator ergeben sich klarerweise unterschiedlcihe Wellenformen in der Stromversorgung der Endstufen. Das wiederum führt zu einem geänderten Ansprechen des Tachyonenimpulsmodulators, der jeder Endstufe nachgeschaltet wird. Dadurch kann es gut und gerne zu mehreren hundert Millisekunden Verzögerungen kommen. Ähnliches wurde auch schon bei Windenergiestromversorgungen berichtet, ganz gut und stabil funktioniert das nur mit Strom aus Flußkraftwerken. Bei Atomstrom ist extreme Vorsicht walten zu lassen, denn da kann es sogar dazu kommen dass im subatomaren Bereich es Deflektroschildes, das ja auch für die Funktion der Frequenzweiche zuständig ist, zu extremen Aussetzern kommen kann, die dann den Lautsprecher vernichten können.
Ebenso sollte man sich vor jeder Veranstaltung über mögliches Auftreten von zu starken Sonnenwinden infomieren, die könnten nämlich die Farbetemperatur der LED-Ketten des Pultes und der Scheinwerfer ungünstig beeinflussen, was wiederum zu schlechtem Impulsverhalten im Bass führen kann. Und wer kennt das nicht, dass der Bass einfach schlapp macht?

<Ironiemode aus/>;-)

 

[klaatu]

Ganz schön arrogant.

 

[EDE-WOLF]

Und irgendwie auch gar nicht so witzig?!

 

[Klangwerk Schwelm]

Ganz schön arrogant.

Nein Klaatu, er will nur vertuschen, dass es sich bei dem langsamen Aggregat um ein österreichisches Modell handelt. Gemach, gemach. *duckundwech* .

OT endgültig Ende.

 

[Mfk0815]

Ok, dann noch viel Spaß bei der Suche nach einem weniger absurden Erklärungsversuch dafür dass unterschiedliche Stromversorgungen von Teilkomponenten einer, noch dazu unbekannten, Beschallungsanlage zu Verzögerungen in der Signalwiedergabe einzelner Komponenten verantwortlich sind.