Woher kommt diese Dynamik?

[ziemlichalt]

hallo zusammen,
ich interessiere mich schon lange für elektronische, tanzbare Musik und Mixen. In den letzten vllt. 2 Jahren ist mir beim beiläufigen Radio oder TV-Hören aufgefallen, dass bestimmte Songs eine unglaubliche Dynamik bekommen haben - einen Wumms, den ich mir nicht erklären kann. Ich kann dabei leider keinen konrekten Titel nennen, aber es geht dabei eher schon um eine gewisse Gattung von Musik, kein Einzelphänomen. Musik wie in TV-Sendungen wie BigBounce oder GermanyNextTopModel gespielt wird oder im Radio auf RTL, wenn Ihr wisst, was ich damit meine? Auch aktuelle Schlager haben ein wenig was davon, wenn auch nicht in dem Ausmaß. Diese Musik gefällt mir zwar inhaltlich nicht, aber dieser extrem knackige, superpräsente Sound ist schon bemerkenswert. Und wenn ich diese Songs mit Musik vergleiche, die vor 10/20 Jahren produziert wurde, dann ist der Unterschied einfach irre.

Hängt das schon mit der Produktion zusammen oder kommt dieser Sound beim Mastern zustande? Vielleicht hat jemand eine Idee hierzu, die mir den Zusammenhang verständlicher macht?

Grüße aus dem Schwarzwald
ZiemlichAlt

 

[mjmueller]

Hallo,
bin definitiv kein Mix- und schon gar nicht Mastering-Experte, glaube aber sagen zu können: Beides, Mix und Master -wenn man/frau es auseinanderdividieren möchte, sind Teil dieses Eindrucks.
Kompression bis zum Abwinken, Loudness-War um Aufmerksamkeit.
Vor kurzen las ich einen interessanten Artikel dazu, in dem beschrieb der Autor, wie die Lautheit zugenommen hat in den letzten 50 Jahren. Weiß leider nicht mehr die Details, aber es ist ein enormer Anstieg, den man/frau auch selbst sehr einfach erkennen kann.
Es gibt wohl mittlerweile so etwas wie eine Gegenbewegung, aber der Mainstream-Radio-Chart-Sektor feiert weiter LUFS-Parties

 

[siebass]

Dynamik

Kompression bis zum Abwinken, Loudness-War

das widerspricht sich aber.

 

[mjmueller]

das widerspricht sich aber.

Nicht wirklich Technisch ist es eine Verarmung der Dynamik.
Konsumenten/innen sagen aber gerne mal "dynamisch", meinen aber Lautheit.

 

[Zelo01]

Das beginnt schon früher als dem Mixing Prozess.
Wenn man ein Song haben will, der brachial fett klingt, muss man das bereits bei der Komposition des Songs, dem Arangieren, der Instrumentenwahl, Mikrofonauswahl etc berücksichtigen. Mixen und Master kommen erst viel später.

Alle mir bekannten "brachial fetten Mixe" sind sehr minimalistisch aufgebaut.
zB Rammstein: Schlagzeug immer stur der selbe Takt ohne Firlefanz. Das selbe bei Gitarre und Bass. Gesang: Da werden oft nur einzelne Wörter in die Zwischenräume "gesungen" die Drum, Gitarre und Bass noch nicht ausfüllen. Bei längeren Gesangspassangen, wird die Gitarre oft komplett weg gelassen, um dem Gesang Platz zu schaffen.

Oder Sachen alla Lady Gaga, oder Rihanna:
Jedes Element im Song erfüllt ein bestimmten Zweck, und ist auf ein Minimum begrenzt. Oft sind zwar viele Instrumente "gleichzeitig" am spielen, aber so arangiert dass zB ein Instrument On-Beats betont, das andere Off-beats, sodass die einzelnen Anschläge nicht gleichzeitig sind, und sich die Instrumente trotzdem nicht in die Haare geraten.

Mein Fazit für ein sehr lauten, fetten Mix:
Ordnung! Jedes Instrument braucht sein Platz im Mix. Jedes noch so kleine Geräusch im Mix, was nichts zum Song beiträgt, oder mit anderen Instrumenten in Konflikt kommt, muss angegangen werden.

 

[Telefunky]

Hängt das schon mit der Produktion zusammen oder kommt dieser Sound beim Mastern zustande? Vielleicht hat jemand eine Idee hierzu, die mir den Zusammenhang verständlicher macht?

hier wird das Prinzip am Ende des Mix Prozesses gezeigt, dh laut machen ohne den Charakter zu verändern und ohne signifikanten Zerr-Anteil hinzuzufügen.
(das Video ist uralt, deshalb der kleine Bildschirmausschnitt)



Das ganze hat zwar eine ähnliche Wirkung, ist aber keine Kompression im praktischen Sinn, weil es keine festen Zeitfaktoren (für attack und release Phase) gibt. Sieht simpel aus, aber die Berechnung ist relativ tricky, wenn es um niedrige Verzerrung geht.
Als VST gibt es FabFilter Pro-L2 und Anwida L1V mit dieser Arbeitsweise.

Man kann das auch auf Spurebene anwenden, sollte dort aber von maximaler Wirkung absehen, weil das Verfahren nur funktioniert, wenn am Ende noch peaks vorhanden sind.

Zusätzlich lässt sich mit Multiband-Kompression mehr Lautheit erzeugen, allerdings mit dem Nachteil, dass dann die Mixbestandteile quasi zerrissen werden.

Besser wäre es im Arrangement darauf zu achten, dass wichtige Komponenten gut freistehen (die können dann auch auf der Spur klassisch komprimiert und 'mit Wucht' angehoben sein).
Bei den Sounds, die du ansprichst, ist das durchgehend der Fall - für meine Ohren ist diese non-stop Übertreibung einfach nur nervig. Ständig schreit irgendwas nach Aufmerksamkeit.
Der Abnutzungs- und Ermüdungsfaktor ist extrem...

 

[adrachin]

wie die Lautheit zugenommen hat in den letzten 50 Jahren

Das wäre dann aber im Umkehrschluss das genaue Gegenteil von "unglaublicher Dynamik".

Ohne eine Differenzierung kommt man bei dem Thema sicher nicht weit. Fernsehton ist schon mal eine eigene Kategorie und folgt eigenen Gesetzen. Auch Musik im Fernsehton wird anders behandelt als Musik für Radio oder gar Streaming.

Dann ist da der "Signatur Sound" der Sender. RTL und Pro 7 sind gute Beispiele. Sehe ich selten mal in Eigenproduktionen rein. Zu knallig, zu laut, much to much Hype, eine Plage für die Ohren. Trifft auch auf Trailer und Werbung zu. Auch eine Plage für die Augen.

Die OR sind da wesentlich konstanter. Da merkt man noch die gute alte Rundfunk- und Radio Norm.

Doch es gibt sie, die "perfekter Sound" Perlen in FS. Oft sind das Serien Produktionen die so richtig in die Vollen gehen. Als Beispiel seien Game of Thrones und Viking genannt. Da kommen die "latest and greatest" Produktionsmittel zum Zug und das eröffnet Möglichkeiten die es früher in dieser Art nicht gegeben hat. Das hört man auch bei der Musik. Gerne in Mehrkanal kommen da die tausenden von Sound Libraries zum Einsatz die es Heute in gigantischer Qualität gibt.

Musik als solche? Na ja. Das ist doch sehr Genre abhängig. Und vom persönlichen Geschmack. Lady Gaga, oder Rihanna werden meine Ohren sicher nicht lang genug plagen um da was definitives dazu zu sagen. Das trifft auch auf Rammstein zu.

Wobei man zu diesem und verwandten Genres sagen muss, die kennen anscheinend keine Obergrenze des Wettrüstens im Kampf um den Sieg im Loudness War. Das finde ich persönlich Gaga. Ganz ohne Lady.......

 

[siebass]

Konsumenten/innen sagen aber gerne mal "dynamisch", meinen aber Lautheit.

das weiß ich ja , mir liegt allerdings sehr daran genau und gerade diese begriffe nicht durcheinanderzuwürfeln.
ich behaupte mal, daß diese allgemein gängige interpretation mit ein grund ist für eine teilweise verarmung dessen, was in der regel im radio und anderen medien präsentiert wird.
aber das wird jetzt zu sehr OT und ich will den thread nicht killen oder kapern.
horst

 

[ziemlichalt]

unabhängig von Art/Inhalt der Musik (über die man ja geteilter Meinung sein kann) meine eigentlich nicht die Lautstärke, bin aber mangels Kenntnis nicht sicher, ob man den beschriebenen Effekt nicht doch vielleicht mit heutigen High_End-Kompressoren hinbekommt. Zugegeben ist mein Thema ohne Beispiel etwas schwierig zu beantworten, aber hoffe einige Beispiele nachliefern zu können, wenn ich sowas wieder höre (vielleicht spätens bei der nächsten HeidiKlum-Show...). bis dahin noch folgendes:
es ist vielmehr eine unnatürliche Klarheit einzelner Instrumente, die so prägnant herausstechen, dass es mir als betagtem Musikus einfach auffällt. Ich denke schon, dass die oben erwähnte konsequente Instrumenten-Trennung wichtig für so ein Ergebnis ist. Nur das hat man ja auch "früher schon so gemacht..." und so einen Punch kenne ich einfach nicht und weiß auch echt nicht, wie man das hinbekommen kann. Vielleicht hängt es digitaler werdenden Produktionsweise zusammen? Wenn also nicht mehr das Gesamtergebnis in einer großen Konsole gemischt wird, sondern nur noch einzelne Nutzsignale im Rechner abgegriffen werden, dann ist da praktisch nur noch Nutzsignal vorhanden. Könnte es vielleicht das sein?

 

[mjmueller]

meine eigentlich nicht die Lautstärke

Es geht ja auch nicht um Lautstärke, sondern Lautheit

 

[Telefunky]

Nur das hat man ja auch "früher schon so gemacht..." und so einen Punch kenne ich einfach nicht und weiß auch echt nicht, wie man das hinbekommen kann. Vielleicht hängt es digitaler werdenden Produktionsweise zusammen? Wenn also nicht mehr das Gesamtergebnis in einer großen Konsole gemischt wird, sondern nur noch einzelne Nutzsignale im Rechner abgegriffen werden, dann ist da praktisch nur noch Nutzsignal vorhanden. Könnte es vielleicht das sein?

nein, das hat man früher nicht so gemacht - da richtete sich die Produktion entweder relativ stark nach dem live Zusammenspiel oder bei reinem Sounddesign nach der Bandmaschine.
Heute arbeitet man auf einer sample-genauen Zeitlinie mit nahezu beliebig vielen Spuren.

Dh es werden Instrumente exakt in Schichten angelegt, zB eine sehr knackige Kit bekommt noch eine mit langem Ausklang oben drauf etc.
Wenn an 2 Stellen eines Songs ein komplizierter Effekt gebraucht wird, legt man den einfach auf 3 extra Spuren an - wäre früher mangels Spuren und Verkabelung der Gerätschaften ein unglaublicher Aufwand geworden.

Das ist vermutlich das, was du mit 'digitaler werdender Produktionsweise' meinst.

 

[adrachin]

Dazu kommt dann noch künstliche Intelligenz in DAW und Plugins.

 

[ziemlichalt]

naja mit "früher" meinte ich nicht vor 50 Jahren, sondern vielleicht eher vor 20 oder vielleicht 15 Jahren...und es geht mir weder um Lautstärke oder Lautheit sondern um Dynamik, wie es schon in der Überschrift meiner Frage steht.
Dynamik, Druck, Punch und das alles, obwohl da nicht nur eine solo-Bassdrum läuft, sondern ein komplexes Arangement mit unterschiedlichsten parallelen Instrumenten und Gesang. Knackig halt.

 

[Zelo01]

Und eine Änderung der Hörgewohnheiten im Laufe der Zeit.
Ich weiss nicht ob die Leute in den 60er Jahren ein Mix von heute als "gut" bezeichnet hätten. Damals klang halt noch alles wie Live. Selbst Stereo war neu, und das Mixen musste erstmal neu erfunden werden. (Oftmals war zB Gesang links, Instrumente rechts. Sowas hört man heute nicht mehr, hat sich offenbar nicht bewährt.) Ich glaub unser Gehör musste das über all die Jahre auch erlernen und dran gewöhnen, solch unnatürlich aufgeblasene Mixe "gut" zu finden. Noch dazu gab es damals auch keine bezahlbaren Anlagen die den Bassbereich vernünftig widergeben hätten können. Man passt den Mix ja auch an die Zielgruppe/Hörbedingungen an. Damals war oft ein Mono-Röhrenradio oder Plattenspieler das höchste der Gefühle, und das wird ziemlich überfordert sein ein heutigen Mix vollumfänglich wiederzugeben. Vom Frequenzspektrum, Rauschfrei, Dynamik und Stereobreite ist das nicht mit einem heutigen MP3 Player oä zu vergleichen, auch wenn das einige nicht gerne hören werden^^

 

[Telefunky]

naja mit "früher" meinte ich nicht vor 50 Jahren, sondern vielleicht eher vor 20 oder vielleicht 15 Jahren...und es geht mir weder um Lautstärke oder Lautheit sondern um Dynamik, wie es schon in der Überschrift meiner Frage steht.

Ich habe hier (auch) ein exakt 20 Jahre altes Pro Tools System - damit geht das, was heute en vogue ist problemlos.
Es gab aber damals keinen Grund, das heutige Mix Kasperle Theater aufzuführen.
Das hat sich erst später in einer Spirale aufwärts entwickelt, weil die Mehrheit des Publikums nicht wirklich hinhört und einfach das besser findet, was lauter aus den Boxen kommt - oder mehr knallt...

Dynamik ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff - wenn die heute 6dB erreicht, ist das schon viel.
Für das was du meinst gibt es keine technische Beschreibung - das ist einfach die Wirkung einer Kombination von Massnahmen.

 

[LoboMix]

Ich möchte noch einmal auf das Wort "Dynamik" eingehen. In der Musik steht "Dynamik" generell für die unterschiedlichen Lautstärken, die vom zartesten pppp bis hin zum massivsten ffff reichen können (beide Bezeichnungen hatte ich tatsächlich schon mal in Noten, die mir vorlagen). Als technischen Begriff Aufnahmen von Musik betreffend kenne ich "Dynamik" auch als Bezeichnung für den Lautstärkeumfang, also den dB-Abstand zwischen den lautesten und den leisesten Stellen.

Wie aber auch schon andere erwähnten, hat das Ganze auch etwas mit Arrangement und Spielweise zu tun. Um den Eindruck einer guten Dynamik, ´rüber zu bringen, muss der Spieler bzw. müssen die Spieler mit entsprechendem Engagement spielen und ihrerseits die nötige Power aufbringen (mental und physisch), damit ein Forte auch wirklich druckvoll klingt. Und erst ein voll klingendes Forte lässt auch das Piano überzeugend klingen, denn die musikalische Dynamik wird erst durch den Kontrast lebendig.
Wenn so überzeugend gespielt wird, kommt für mich die Dynamik auch dann entsprechend überzeugend ´rüber, wenn die aufnahmetechnische Seite eventuell limitiert ist, wie es z.B. bei älteren Aufnahmen zwangsläufig ja der Fall ist im Vergleich zur modernen ´up-to-date´ Digitaltechnik. Damit will ich den aufnahmetechnischen Anteil am Gelingen eines guten dynamischen Eindrucks nicht schmälern. Aber selbst vor über 60 Jahren verstanden die Toningenieure ihr Handwerk, und konnten durchaus Aufnahmen mit sowohl gute Dynamik als auch guter Durchhörbarkeit und Transparenz herstellen.

Als Beispiel möchte ich hier mal eine Aufnahme des Kurt Edelhagen-Orchesters von 1965 anführen, viel Vergnügen beim Anhören:

 

[Gast27281]

Moin!

Naja die Loudness War Problematik ist die eine Sache, die Technik die andere. Wenn ich höre Fernsehproduktionen, dann wird da meist mit Mehrkanal produziert und in vielen Wohnzimmern auch so wiedergegeben. Das hat einen anderen Klang und auch Dynamik wie herkömmlicher Stereosound. Hinzu kommen heutzutage die ganzen psychoakustischen Spielereien in den Wiedergabesystemen, angefangen vom Boxensystem bis hin zur Beeinflussung vom Gerät wie dem Fernseher schon vorher. Das gab es vor 10 - 15 Jahren noch nicht. Und das was da gemacht wird kann u.a. auch als Dynamik empfunden werden. Ich habe zu Hause u.a. ein DJ Mischpult mit sämtlichen Effekten, wenn ich da bestimmte Dinge aus der psychoakustischen Kiste auf den Sound lege, denkt keiner mehr das es nur Stereo ist, und man hat das Gefühl das man sich irgendwo auf einem Dancefloor befindet, der von einer Mega Anlage bedröhnt wird.
Schau dir allein mal diese ganzen Bluetooth Boxen an, Miniformat aber haben Bass wie 18 Zöller.

Greets Wolle

 

[Telefunky]

Ich hab' nur normale Boxen an der Glotze und es nervt trotzdem

 

[adrachin]

Wenn ich höre Fernsehproduktionen, dann wird da meist mit Mehrkanal produziert und in vielen Wohnzimmern auch so wiedergegeben. Das hat einen anderen Klang und auch Dynamik wie herkömmlicher Stereosound

Auch da gilt, Shit rein, Shit raus.

Probiere es mal damit aus:



Das ist aus der oben erwähnten Serie Vikings.
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Der Soundtrack stammt vom kanadischen Komponisten Trevor Morris und enthält zahlreiche Beiträge der norwegischen Neo-Folk-Band Wardruna.
Im Intro zu jeder Folge ist ein Ausschnitt aus dem Titel If I had a heart der schwedischen Künstlerin Karin Dreijer Andersson bzw. ihres Soloprojektes Fever Ray zu hören.
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Einfach mal vergleichen mit der Aufnahme des Kurt Edelhagen-Orchesters von 1965. Irgendwie höre ich da schon einen Unterschied........ (;

 

[Gast27281]

Moin!

Auch da gilt, Shit rein, Shit raus.

Absolut! Wie haben wir früher live immer gesagt "Ein Mischpult ist kein Klärwerk, Shit rein - Shit raus!"
Es gab damals wie heute Ranzproduktionen und Edelmischungen. Das wird sich auch nicht ändern. Wobei es eher zunimmt, das es schlechte Produktionen gibt und man die guten mit der Lupe suchen muss. Das liegt einfach der Tatsache zugrunde, das heute jeder ein Interface und eine DAW kaufen kann und jeder meint er wäre ein Starproduzent oder Studiotech. Und Low Budget ist auch im Fernsehen und den Streamingdiensten wie Amazon und Netflix angekommen. Schnell mal die Zuschauerwelt mit Produktionen fluten, so billig wie möglich, so schnell wie möglich und so teuer wie möglich verhökern.

Dazu kommt das scheinbar dem Konsumenten egal ist was da ankommt oder er das gar nicht mehr wahr nimmt? Wenn ich ringsherum sehe und höre was die Leute da so in sich reinziehen....

Aber das hat alles nix mit Mastering zu tun. Vielleicht ist der Thread auch besser in der Plauderecke aufgehoben.

Greets Wolle