Wo Bass Traps aufstellen in länglichem Raum

[Verdigris]

Hallo zusammen!

Ich möchte gern meine Raumakustik meines kleinen Home Studios durch Bass Traps verbessern, um den Frequenzgang etwas zu glätten und Raummoden zu bekämpfen.
Eine davon macht sich ungünstigerweise direkt an meiner Abhörposition (X in der Zeichnung) bemerkbar. Die größten Probleme bestehen ca.
zwischen 100 und 250 Hz.

Wegen meines begrenzten Budgets habe ich mich vorerst für 4 poröse Eck-Bassfallen (31x31x61 cm) entschieden.
Mehr schließe ich für die Zukunft nicht aus, im Moment möchte ich aber mit den 4 vorhandenen die größtmögliche Wirkung erzielen.

Wie auf der angefügten Zeichnung zu sehen ist, steht mein Schreibtisch mit den an der Wand montierten Monitoren leicht rechts an einer der
längeren Wände eines länglichen Raumes. Der Subwoofer steht links neben dem Tisch. Um es gleich vorweg zu nehmen - eine andere Positionierung
ist auf Grund der Raumaufteilung leider nicht möglich. Die Maße des Raumes sind auf der Zeichnung vermerkt.

Wie sollte ich die Bass Traps jetzt am besten anbringen? Oben oder unten, hochkant oder senkrecht? Lieber an den roten oder doch an den blauen bzw.
gelben Punkten? Der Grundriss des Raumes und die bereits vorhandenen Möbel lassen mich im Zweifel, was nun am sinnvollsten wäre. Das Regal geht z.B. fast
bis zur Decke und eine Bassfalle würde hochkant vielleicht geradeso noch drauf passen. Kann diese dann überhaupt ordentlich ihre Wirkung entfalten?

Vielen Dank schonmal für eure Vorschläge.

 

[lightsrout]

Schau mal hier: https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-bassfallen.668371/
da ging es gerade um etwas ähnliches und alle Antworten stehen dabei.

 

[Verdigris]

Schau mal hier: https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-bassfallen.668371/
da ging es gerade um etwas ähnliches und alle Antworten stehen dabei.

Danke für den Link. Ich habe allerdings die Bassfallen bereits und in dem
von dir verlinktem Thema geht es ja eher um notwendigerweise selbst gebaute Bassfallen,
weil der entsprechende Raum keine eckigen Traps zulässt. Bei mir liegt der Fall
da doch ziemlich anders.

 

[lightsrout]

Oh tut mir leid. Der TE hat zwei Threads hintereinander geöffnet und ich habe dir den falschen geschickt. Hier geh ich auf Raumakustik ein: https://www.musiker-board.de/threads/raum-nur-fuer-vocals-fit-machen.668102/

 

[didi7]

Raummoden entstehen aber auch durch ungünstige Anordnung im Raum.Sprich deine Hörposition ist denkbar schlecht gewählt!
Versuche als erstes Symmetrie in deinen Raum und die Aufteilung zu bekommen.Positioniere dich an die kurze Raumseite ,allein dadurch wirst du schon ein besseres Klangbild erziehlen.Grundsätzlich sei gesagt Bassfallen kommen in die Raumecken,weil der Bass sich in den Ecken verstärkt.(vereinfacht ausgedrückt)Am besten von ganz unten bis ganz oben(in deinem Fall bei den roten Punkten).Die grünen und blauen Punkte bringt dir garnichts.
Sollte es aus bautechnischen Gründen nicht gehen(zB.Rohrleitungen oder Türen genau in den Ecken) kann man Bassfallen auch entlang der Wand/Decken-Kante ringsum durch den ganzen Raum anbringen.Dies ist aber mit mehr Aufwand berbunden.

 

[Verdigris]

Raummoden entstehen aber auch durch ungünstige Anordnung im Raum.Sprich deine Hörposition ist denkbar schlecht gewählt!
Versuche als erstes Symmetrie in deinen Raum und die Aufteilung zu bekommen.Positioniere dich an die kurze Raumseite ,allein dadurch wirst du schon ein besseres Klangbild erziehlen.Grundsätzlich sei gesagt Bassfallen kommen in die Raumecken,weil der Bass sich in den Ecken verstärkt.(vereinfacht ausgedrückt)Am besten von ganz unten bis ganz oben(in deinem Fall bei den roten Punkten).Die grünen und blauen Punkte bringt dir garnichts.
Sollte es aus bautechnischen Gründen nicht gehen(zB.Rohrleitungen oder Türen genau in den Ecken) kann man Bassfallen auch entlang der Wand/Decken-Kante ringsum durch den ganzen Raum anbringen.Dies ist aber mit mehr Aufwand berbunden.

Leider ist das Umstellen, wie ich bereits in meinem Eingangspost geschrieben habe, nicht möglich. Im besonderen trifft das allerdings auf
die kurzen Wände zu, da dort wie auf der Zeichnung zu sehen ist Türen bzw. Fenster verbaut sind. Die Fenster gehen vom Boden bis
fast zur Decke und führen auf einen Balkon, ich kann diese also nicht einfach zustellen.

Wenn die Bassfallen nur an den roten Punkten etwas bringen, dann werde ich sie dort in den Ecken oben an der Decke befestigen.
Damit hast du mir die wichtigste Frage ja schon beantwortet. Danke dafür.

Kannst du mir eventuell noch sagen, ob die 4 Bassfallen trotz dieser relativ weiten Entfernung von der Abhörposition schon einen merklichen Unterschied machen dürften? Mehr kann ich später noch besorgen, aber im Moment muss ich wohl mit den 4 arbeiten, die ich habe.

Oh tut mir leid. Der TE hat zwei Threads hintereinander geöffnet und ich habe dir den falschen geschickt. Hier geh ich auf Raumakustik ein: https://www.musiker-board.de/threads/raum-nur-fuer-vocals-fit-machen.668102/

Waren ein paar sehr hilfreiche Tipps in dem Thread, werde ich im Hinterkopf behalten, dank dir.

 

[lightsrout]

Das Problem an deiner Abhörposition sind weniger die Raummoden als eine generelle Symmetrie. In einem Raum hörst du nicht nur den Direktschall deiner Monitore sondern auch die Reflexion deiner Wände, Decke und Boden. Bei einer Symmetrischen Aufstellung ist das links und rechts (theoretisch) gleich. An deiner Abhörposition wirst du nie eine Symmetrie zusammenkriegen. Bei Basstraps gilt prinzipiell was @didi7 schon gesagt hat, wobei man hier auch vor der Abhörposition auf Symmetrie achtet. Stell dir vor deine linke Seite (ohne BT) hat mehr Nachhall und ein anderes Frequenzbild als deine rechte (mit BT).

Wenn du dein Zimmer nichtmehr umstellen möchtest versteh ich das, aber dann brauchen wir nicht über sinnvolle akustische Optimierung reden. Für kleine Verbesserungen würde ich dir raten wenigstens die Erstreflexionspunkte zu behandeln.

LG lightsrout

 

[GI Peter Pan]

Wenn du dein Zimmer nichtmehr umstellen möchtest versteh ich das, aber dann brauchen wir nicht über sinnvolle akustische Optimierung reden. Für kleine Verbesserungen würde ich dir raten wenigstens die Erstreflexionspunkte zu behandeln.

Ich glaube auch nicht, dass es das Ziel ist am Ende einen "optimalen" Raum zu haben. Erstreflexionspunkte an den Wänden und der Decke sind jedenfalls trotzdem schon einmal eine gute Anlaufstelle, aber halt auch nicht so einfach umzusetzen, wenn der Raum nicht einzig zum Musizieren/Aufnehmen dediziert ist.

Ich halte die vorhandenen Bassfallen übrigens für äußerst winzig. Mit 610 mm Höhe reichen die 4 Teile im Prinzip für eine Ecke, fehlen also noch 12 weitere davon. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass diese 4 Teile alleine schon eine großartige Verbesserung bringen...

 

[Verdigris]

Die feste Aufteilung des Raumes ist weniger eine Entscheidung als eine Notwendigkeit.
Bitte glaubt mir, wenn ich sage, dass sich daran nichts ändern lässt.

Aber ja, es geht nicht um einen dedizierten Abhör-Raum, sondern um eine Abhörmöglichkeit
in einem bereits vorhanden Raum. Ein professioneller Einsatz ist nicht in Planung, dafür würde
ich dann extra Räumlichkeiten anmieten, sollte doch es dazu kommen.

Die von euch genannten Erstreflexionen kann ich dann ja mit normalen Schaum Absorbern
beeinflussen, nicht wahr?

Wenn die 4 Bassfallen nicht reichen werden, muss ich mir mit der Zeit eben noch mehr kaufen.
Also gehe ich recht in der Annahme, dass die 4 alleine keinen merklichen Unterschied machen
werden? Was mich im Moment am meisten stört, ist die eine Raummode an der
Abhörposition. Wenn die erstmal weg wäre, hätte ich schonmal sehr viel erreicht.

Wie wäre es mit einer aufstellbaren Trennwand, um bei Bedarf eine temporäre Symmetrie
herzustellen?

 

[Manhattan]

Ich habe lange überlegt, ob ich hierzu etwas von mir gebe:

Ohne saubere Analyse des Problems ist das alles Try and Error und ein Stochern im Nebel.
Wo im Raum und bei welcher Frequenz liegen welche Probleme?
Erst wenn ich das weiß, kann ich anfangen daran zu arbeiten.

Raummoden lassen sich nicht mit Trennwänden und Noppenschaumstoff bekämpfen.
"Bassfallen" sind herumdoktorn an Syptomen und eigentlich nur geeignet einem Raum
den letzten Schliff zu verpassen. Echte Probleme lassen sich damit kaum bewältigen,
bzw. die Dinger werden gewaltig groß um hörbar Wirkung zu zeigen und müssen
auch auf die Problemfrequenz ausgelegt sein.

Subwoofer bei der Abhöre??
In einer sauberen Abhörsituation sind die Dinger mit gutem Einmessequipement
vielleicht noch beherrschbar, ansonsten bringendie Teile mehr Probleme als Nutzen,
aber alleine eine überlegte Positionierung im Raum kann 95% aller Probleme schon beheben.
In der Regel gibt es in jedem Raum genau einen oder zwei Punkte, an denen ein Sub funktioniert.
Der Punkt liegt grundsätzlich immer außerhalb aller annehmbaren ästhetischen Einrichtungssituationen und
absolut jenseits jeglichen WAFs. Die Dinger dienen doch eigentlich nur dazu, im Heimkino zu beeindrucken,
dann ist es auch relativ schnuppe wo die stehen.

Was tun wenn es beim Abhören dröhnt?
1. Raummoden und Problemfrequenzen feststellen.
2. Schallquelle nicht auf den Wellenbergen der Raummoden plazieren.
3. Abhörplatz nicht im Wellental oder Wellenberg plazieren.
4. Verbleibende Überhöhungen/Defizite kompensieren (genau an dieser Stelle
kommt jetzt ein EQ oder der Einsatz von Bassfallen zum tragen)

Und als allerwichtigstes: Absolut neutrales Equipement und Einstellungen verwenden.
Gute und saubere Monitore brauchen definitiv keinen Subwoofer!
Im Mix muß niemand beeindruckt werden, da zählt nur Ehrlichkeit und Sauberkeit.
Weniger ist mehr. Was der Hörer damit macht, ist dann ihm überlassen.

Dass man am Schluß alles auch noch mit den fetten Subs der Heimkinoanlage gegencheckt,
genau so wie mit einem Mono-Küchenradio, steht auf einem anderen Blatt.

Mein Qicktipp für gute Mixergebnisse: schalt den Subwoofer einfach ab.

 

[Hotspot]

Eine davon macht sich ungünstigerweise direkt an meiner Abhörposition (X in der Zeichnung) bemerkbar. Die größten Probleme bestehen ca.
zwischen 100 und 250 Hz.

Das ist aber deutlich mehr als nur „eine“ Raummode.
Vielmehr handelt es sich bei dem Frequenzbereich fast um den gesamten kritischen Bereich.
Und ich gehe davon aus, dass das auch noch nicht die ganze Wahrheit ist. Es wäre interessant, auch mal den Bereich unterhalb 100Hz zu beleuchten. Da dürften noch 1-3 Überraschungen lauern.
Wenn die Gegebenheiten (Symetrie) fix sind, ist das schade, aber nicht zu ändern.
Ich würde an deiner Stelle systematischer vorgehen, um a) überhaupt erst einmal zu wissen, womit du es zu tun hast und b) vorher/nachher vergleichen zu können, ob deine Maßnahmen was gebracht haben.
Die trial and error Methode (einfach x Basstraps kaufen) geht auch, wird wahrscheinlich in Summe teurer, als sich einfach ein Messmikro zuzulegen (gibts u.a. günstig bei Conrad) und ein paar REW Messungen zu machen. Das ist weniger aufwändig/kompliziert als man denkt.

Zu deiner Frage, ja die Basstraps bringen auch über die Entfernung was in den Ecken. Dann aber sollten sie vom Boden bis zur Decke reichen.
Mobile Trennwände müssten schon sehr viel Material haben, um damit Bassmoden in den Griff zu bekommen.

Achso, die andere Alternative sehe ich noch darin, gar nichts weiter raumakustisch an dem Raum zu machen.
Da deine Möglichkeiten arg eingeschränkt sind, ist fraglich, ob sich Flickschusterei überhaupt lohnt.
Nur mal eben ein paar Bassmoden bekämpfen geht nicht einfach so.

 

[Verdigris]

Ich habe lange überlegt, ob ich hierzu etwas von mir gebe:

Ohne saubere Analyse des Problems ist das alles Try and Error und ein Stochern im Nebel.
Wo im Raum und bei welcher Frequenz liegen welche Probleme?
Erst wenn ich das weiß, kann ich anfangen daran zu arbeiten.

Raummoden lassen sich nicht mit Trennwänden und Noppenschaumstoff bekämpfen.
"Bassfallen" sind herumdoktorn an Syptomen und eigentlich nur geeignet einem Raum
den letzten Schliff zu verpassen. Echte Probleme lassen sich damit kaum bewältigen,
bzw. die Dinger werden gewaltig groß um hörbar Wirkung zu zeigen und müssen
auch auf die Problemfrequenz ausgelegt sein.

Subwoofer bei der Abhöre??
In einer sauberen Abhörsituation sind die Dinger mit gutem Einmessequipement
vielleicht noch beherrschbar, ansonsten bringendie Teile mehr Probleme als Nutzen,
aber alleine eine überlegte Positionierung im Raum kann 95% aller Probleme schon beheben.
In der Regel gibt es in jedem Raum genau einen oder zwei Punkte, an denen ein Sub funktioniert.
Der Punkt liegt grundsätzlich immer außerhalb aller annehmbaren ästhetischen Einrichtungssituationen und
absolut jenseits jeglichen WAFs. Die Dinger dienen doch eigentlich nur dazu, im Heimkino zu beeindrucken,
dann ist es auch relativ schnuppe wo die stehen.

Was tun wenn es beim Abhören dröhnt?
1. Raummoden und Problemfrequenzen feststellen.
2. Schallquelle nicht auf den Wellenbergen der Raummoden plazieren.
3. Abhörplatz nicht im Wellental oder Wellenberg plazieren.
4. Verbleibende Überhöhungen/Defizite kompensieren (genau an dieser Stelle
kommt jetzt ein EQ oder der Einsatz von Bassfallen zum tragen)

Und als allerwichtigstes: Absolut neutrales Equipement und Einstellungen verwenden.
Gute und saubere Monitore brauchen definitiv keinen Subwoofer!
Im Mix muß niemand beeindruckt werden, da zählt nur Ehrlichkeit und Sauberkeit.
Weniger ist mehr. Was der Hörer damit macht, ist dann ihm überlassen.

Dass man am Schluß alles auch noch mit den fetten Subs der Heimkinoanlage gegencheckt,
genau so wie mit einem Mono-Küchenradio, steht auf einem anderen Blatt.

Mein Qicktipp für gute Mixergebnisse: schalt den Subwoofer einfach ab.

Hallo und danke erstmal für deine Antwort.

Ich antworte dir der Übersichtlichkeit halber mal Punkt für Punkt:

1. Die habe ich bereits in meinem Eingangspost geschrieben. Die Problemfrequenzen liegen zwischen 100-250 Hz.
Die Raummode liegt ziemlich genau auf der Abhörposition. Auf Grund der relativ langen Wellen ist sie in dem relativ
schmalen Raum nicht noch an anderer Stelle bemerkbar.

2. Die Schallquellen lassen sich maximal um ein paar Zentimeter verschieben, hier kann man also leider nicht ansetzen.

3. Das gleiche wie in 2. trifft auch auf den Abhörplatz zu.

4. Mit dem EQ lassen sich die problematischen Frequenzen leider nicht effizient genug bekämpfen, da dann das Klangbild zu
sehr verfälscht wird, sobald die Mode nicht mehr wahrnehmbar ist. Ich muss anders gesagt den Bass fast ganz raus drehen.


Auf deine anderen, nicht nummerierten Anmerkungen gehe ich hier jetzt noch weiter ein:

5. Der Subwoofer ist noch gar nicht angeschlossen, er ist optional und genau für den Zweck gedacht, den du genannt hattest -
zur letzten Überprüfung des Mixes. Die Probleme sind bereits nur bei Nutzung der beiden Monitore vorhanden.

6. Die Trennwand war nicht als Lösung für die Raummode gedacht, sondern auf eine Anmerkung von lightsrout
bezüglich der benötigten Symmetrie des Raumes zur Bekämpfung von unterschiedlichen Reflexionen auf beiden Seiten
des Raumes.

7. Meine Monitore sind bereits sehr neutral und für meine Bedürfnisse, soweit ich das sagen kann ausreichend dimensioniert.

8. Und das wichtigste: Es geht mir, wie eingangs erwähnt, um mögliche Verbesserungen der Raumakustik. Wenn sich
daran durch Bassfallen, Akustikplatten und eine Trennwand (also die mir zur Verfügung stehenden Mittel) nichts
ändern lässt, dann ist das eben so. Bitte beachte bei deinen Vorschlägen auch die tatsächlichen Anforderungen, die ich an den
Abhörplatz stelle und bereits mehrere Male genannt habe.

Das ist aber deutlich mehr als nur „eine“ Raummode.
Vielmehr handelt es sich bei dem Frequenzbereich fast um den gesamten kritischen Bereich.
Und ich gehe davon aus, dass das auch noch nicht die ganze Wahrheit ist. Es wäre interessant, auch mal den Bereich unterhalb 100Hz zu beleuchten. Da dürften noch 1-3 Überraschungen lauern.
Wenn die Gegebenheiten (Symetrie) fix sind, ist das schade, aber nicht zu ändern.
Ich würde an deiner Stelle systematischer vorgehen, um a) überhaupt erst einmal zu wissen, womit du es zu tun hast und b) vorher/nachher vergleichen zu können, ob deine Maßnahmen was gebracht haben.
Die trial and error Methode (einfach x Basstraps kaufen) geht auch, wird wahrscheinlich in Summe teurer, als sich einfach ein Messmikro zuzulegen (gibts u.a. günstig bei Conrad) und ein paar REW Messungen zu machen. Das ist weniger aufwändig/kompliziert als man denkt.

Zu deiner Frage, ja die Basstraps bringen auch über die Entfernung was in den Ecken. Dann aber sollten sie vom Boden bis zur Decke reichen.
Mobile Trennwände müssten schon sehr viel Material haben, um damit Bassmoden in den Griff zu bekommen.

Damit kann ich schon mal sehr viel Anfangen, danke dafür. Ich denke, bei mir wird es dann auf Trial and Error hinaus laufen müssen.
Der Problembereich liegt zwischen diesen beiden Frequenzen, wo genau hab ich nicht mehr im Kopf, da es eine Weile her ist,
seit ich diese Mittels EQ heraus kristallisiert hatte. Daher werde ich mich mal bei Conrad nach einem Messmikro umschauen.
Den Bereich unter 100 Hz (genauer bis 32 Hz) hatte ich bereits auch mit angeschlossenem Subwoofer ausgetestet und nichts
negatives feststellen können.

Soweit ich mich mit dem Thema befasst habe, sollte es sich bei dem angesprochenen Problem tatsächlich um eine Raummode handeln,
da die Symptome passen. Das schließt natürlich eventuelle weitere Probleme nicht aus.

 

[Hotspot]

Soweit ich mich mit dem Thema befasst habe, sollte es sich bei dem angesprochenen Problem tatsächlich um eine Raummode handeln,
da die Symptome passen. Das schließt natürlich eventuelle weitere Probleme nicht aus.

Nein, das ist ganz sicher nicht nur eine Raummode. Eine kommt selten allein.
Aber versuch es erst mal mit Messen, du wirst es selbst sehen ;-)

 

[Verdigris]

Nein, das ist ganz sicher nicht nur eine Raummode. Aber versuch es erst mal mit Messen, du wirst es selbst sehen ;-)

Nicht nur kann ich mir auch gut vorstellen, aber es wird auf jeden Fall Teil des Problems sein. Messen werde ich definitiv.

 

[Hotspot]

Nur der Fairness halber, dasselbe hatte @Manhattan oben aber sinngemäß (und wohl zeitgleich mit mir) geschrieben
Und auch hilfreiche weiterführende Tipps zur Platzierung gegeben.
Würde ich so trotzdem im Hinterkopf behalten @Verdigris. Möglicherweise kommt an einem späteren Zeitpunkt deiner Optimierung der Punkt, wo du genau an die Stelle kommst.

 

[Verdigris]

Nur der Fairness halber, dasselbe hatte @Manhattan oben aber sinngemäß (und wohl zeitgleich mit mir) geschrieben
Und auch hilfreiche weiterführende Tipps zur Platzierung gegeben.
Würde ich so trotzdem im Hinterkopf behalten @Verdigris. Möglicherweise kommt an einem späteren Zeitpunkt deiner Optimierung der Punkt, wo du genau an die Stelle kommst.

Da hast du an sich Recht. Ich habe bei seinem Post nur eher das Gefühl gehabt,
dass er sich nicht auf meinen Eingangspost und meine Sittuation bezogen hat.
Trotzdem habe ich ja auf seine Vorschläge geantwortet und mich bedankt.

Ich werde alles, was ihr hier geschrieben habt, im Hinterkopf behalten. Es wird auf jeden
Fall eine Sittuation kommen, in der ich die Tipps gut gebrauchen kann. Spätestens,
wenn ich mir ein dediziertes Studio bauen will. Also Danke nochmal an alle!

 

[didi7]

Einen weiteren Tipp kann ich dir noch geben.Da entweder nicht umgestellt werden kann oder will.Besorg dir gute Studiokopfhörer und lerne mischen über diese.Bringt allemal mehr wie in dieser Raumposition weiter zu sitzen und dort etwas richtig mischen zu wollen.Denn dort symmetrisch die Erstreflexionen zu behandeln funktioniert ja auch nicht.

 

[lightsrout]

Einen weiteren Tipp kann ich dir noch geben.Da entweder nicht umgestellt werden kann oder will.Besorg dir gute Studiokopfhörer und lerne mischen über diese.Bringt allemal mehr wie in dieser Raumposition weiter zu sitzen und dort etwas richtig mischen zu wollen.Denn dort symmetrisch die Erstreflexionen zu behandeln funktioniert ja auch nicht.

Kopfhörer haben ihre eigenen Probleme, Stichwort Harmann Target was das Frequenzbild angeht und das Stereobild ist auch nicht wirklich gut zu beurteilen. Wenn du sie aber in Kombination mit deinen Monitoren verwendest kannst du damit gut den Bassbereich nachchecken. Empfohlene Modelle werden hier genannt: https://www.musiker-board.de/threads/kopfhoerer-empfehlungen-fuers-studio.637794/

 

[Verdigris]

Ich schau mich bei Kopfhörern mal genauer um. Ich habe zwar schon gute, allerdings sind die eher weniger neutral.