Wieso klingt E-Moll traurig und E-Dur/C#-Moll Fröhlich?

[CaptainKarracho]

Ich bin gerade dabei mich etwas in die Harmonielehre ein zu arbeiten... einfach um Dinge für mich erklären zu können die für mich eigentlich schon immer klar waren...!

Eine Frage beschäftigt mich seid Gestern...

Wieso klingt ein E-Moll traurig während ein E-Dur Fröhlich klingt.
Die paralele Molltonleiter zu E-Dur ist C#-Moll...

Spiele ich C#-Moll ist alles traurig... aber C#-Moll ist gleichzeitig E-Dur, also fröhlich...
Wo ist der kleine Unterschied?

Ich versuche mal selbst das zu beantworten, vielleicht weils mir berreits klar ist und vorallem deswegen weil ich mir nichts faltsch selbst erklären möchte...!

Bei E-Moll Spiele ich aufs E (Grundtron) aufs H (Quinte) und aufs G (Terz) hinaus.
Rutsche ich nun zur C#-Moll... spiele ich aufs C# (Grundtron) aufs G# (Quinte) und aufs E (Terz) hinaus...
Spiele ich nun aber C#-Moll als E-Dur spiele ich wieder aufs E (Grundtron) aufs H (Quinte) und aufs G (Terz) hinaus. (bzw. ist das G natürlich ein G#)

Und das ist der kleine feine Unterschied... richtig?

 

[Grodd]

Also ich hätte ja jetzt das ganze erstmal mit der kleinen bzw. großen Terz in verbindung gebracht. Die ist ja ausschlaggebend für Moll (kleine Terz) und Dur (große Terz).
E-Dur --> E - Gis - H
Cis-Moll --> Cis - E - Gis
Cis ist die parallele Moltonart zu der Durtonart E. Die beiden haben in ihren Gesamttonleitern die gleichen Vorzeichen, also Fis, Cis, Gis und Dis.
Die beiden sind aber nicht dasselbe. Also nicht wirklich.

E-Dur --> E - Gis - H
E-Moll --> E - G - H
Gis -> große Terz
G -> kleine Terz

Das macht den Unterschied aus.
Sorry besser kann ichs im Moment nicht erklären. Hab mich lang nicht mehr wirklich mit Harmonielehre ausßeinander gesetzt.

MfG Grodd

 

[Algorithmus]

Um es mal ganz blöd zu formulieren: a-Moll ist zwar C-Dur, aber bei der Akkord- und Melodiebildung bist Du ja zwei diatonische Schritte nach unten gerutscht, und "dank" der Diatonik erhälst Du eben andere Intervalle Bestimmte Intervalle kann man grob als traurig oder fröhlich einteilen. Fröhlich: grosse Sekunde, grosse Terz, Quarte (und Umkehrungen). Traurig: kleine Sekunde, kleine Terz, Tritonus (und Umkehrungen).

 

[neohawaii]

Bestimmte Intervalle kann man grob als traurig oder fröhlich einteilen. Fröhlich: grosse Sekunde, grosse Terz, Quarte (und Umkehrungen). Traurig: kleine Sekunde, kleine Terz, Tritonus (und Umkehrungen).

Was ist eigentlich mit der Sexte und Septime, fallen die unter keine Einteilung? (Quinte wäre klar, dass die weder Dur noch Moll ist hört man ja)

 

[hofgabes]

Hey, hat jemand zufällig Literaturtipps, was in unserem Gehirn passiert, während wir Dur/Moll hören? Darüber konnte ich in der SuFu nichts finden, bzw. ich bin entweder zu blöd oder man kann die besagten Threads, sollte es sie geben. Besten Dank

 

[Hans_3]

Guck mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Moll im Kapitel "Wirkung"

Es gibt den psychologischen Ansatz (ursprüngliches Lautgebaren als Gefühlsäußerung) und den physikalischen. "Klare" (bei gr. Terz) bzw. "diffuse" Schwingungen der Obertonreihe (bei kl. Terz). Ich denk' mal, dass beide sich ergänzen. Wissenschaftlich interessant ist das allemal.

 

[Funkeybrother]

Hey, hat jemand zufällig Literaturtipps, was in unserem Gehirn passiert, während wir Dur/Moll hören? Darüber konnte ich in der SuFu nichts finden, bzw. ich bin entweder zu blöd oder man kann die besagten Threads, sollte es sie geben. Besten Dank

Dieses Buch könnte vielleicht auch interessant sein:



Komponieren für Film und Fernsehen - Norbert-Jürgen Schneider

 

[klaus111]

Mir scheint der Stimmungsunterschied zwischen Dur und Moll am plausibelsten durch die "trübere" Konsonanz von Moll erklärt werden zu können.

In der Obertonreihe von harmonischen Tönen (Stimme, schwingende Luftsäulen, Saiten) ist die Dur-Terz enthalten, nicht aber die Moll-Terz (passend zum Grundton). Die Obertöne der gespielten Moll-Terz reiben sich mit den Obertönen des Grundtons (kleine Sekund). Die Reibungen zwischen weiteren Obertönen dürften zusätzlich zur Trübung beitragen, vielleicht auch die entstehenden Differenztöne/Residualtöne, die durch die Mollterz bewirkt werden und die sich weniger harmonisch in das Klangbild einfügen als beim Dur-Akkord.

Der biologische Ansatz von Cook, auf den Wikipedia Bezug nimmt, kommt mir etwas weit hergeholt vor, werde darüber aber noch nachdenken. Er leitet Dur und Moll aus dem übermäßigen Akkord her, aus dem durch chromatische Absenkung oder Anstieg jeweils einer der Töne, dann Dur bzw. Moll entstehen. Die Gründe für Anstieg und Absenkung findet er in der Biologie. (Doch wo ist da der übermäßige Akkord?)

Hier die bezugnehmende Literatur zu Cook:

Spiegel-Artikel
Cook-Original-Arbeit

Weitere Infos zum Thema:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=154432
http://www.welt.de/wissenschaft/article3428037/So-universell-ist-die-Sprache-der-Musik.html

@Funkeybrother: Kannst Du passende Aussagen aus dem Buch zitieren?

Viele Grüße
Klaus

 

[PVaults]

Spiegel-Artikel

"Wer "Alle meine Entchen" singt und dabei die "Entchen" um einen Halbton zu hoch anstimmt, bekommt eine Ahnung, wie symmetrische Intervalle den Ohren zusetzen. Auf den Anfangssilben der drei Wörter liegt ein sonderbarer Akkord, den Musiker "übermäßig" nennen."

Nunja...was ist mit der hochalterierten Quarte, wenn es um die Symmetrie geht? Den Artikel hat zumindest jemand geschrieben, dem ich nicht unbedingt ein höheres musikalisches bzw. harmonisches Verständnis zugestehen würde.

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=154432

Daß schnelle Stücke eher als fröhlich und langsame eher als traurig empfunden werden, ist schon lange in Musikerkreisen bekannt und trifft nicht nur auf Kinder unter 5-6 Jahren zu.

Und natürlich ist es ein Blödsinn, daß Kinder mit drei Jahren Dur und Moll nicht emotional wahrnehmen können, das ist eher eine Frage des musikalischen Talents und nicht des Alters. Es gibt Kinder, die jedesmal das Jammern anstimmen, wenn ein Moll-Lied vorgespielt wird, andererseits lacht es, wenn ein Dur-Lied vorgespielt wird, das kenne ich selbst aus eigener Erfahrung. Die Interpretation des Stückes spielt dabei ebenso eine maßgebliche Rolle, und die genau zu beschreiben und vergleichbar zu machen, ist wohl ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen.

Es gibt ja auch Kinder, die mit drei Jahren schon den Grundton eines Stückes recht zuverlässig finden können, ebenso Erwachsene, die das niemals wirklich können. Was an der musikalischen Vorbildung und vornehmlich wohl an dem vorhandenen Talent liegen mag, weshalb ich bei solchen Studien sehr vorsichtig geworden bin.

 

[klaus111]

@PVaults:

Ich mußte bei dem ""Alle meine Entchen"-Beispiel aus dem Spiegel-Artikel sehr die Stirn runzeln und gab ihn nur an, weil er dem oben zitierten Wikipedia-Artikel als Referenz dient und er als Einführung in den (für mich zweifelhaften) Cook-Artikel verwendet werden kann.

Der Artikel aus "Bild der Wissenschaften" enthält für uns natürlich schon viel bekanntes. Doch die Überschrift heißt ja "Für kleine Kinder klingt Musik in Moll nicht unbedingt traurig".

Ich zweilfle die Ergebnisse der Wissenschaftler nicht an, die wahrscheinlich kein Kollektiv von besondes talentierten Kindern untersucht haben. Eine Altersabhängigkeit bei der Tongeschlechtsbestimmung wird im untersuchten Kollektiv schon existieren, was immer auch die Gründe dafür sind.

Viele Grüße

Klaus

 

[Funkeybrother]

Ich halte es nicht für möglich den Unterschied zwischen Dur und Moll rein physikalisch zu erklären Die Obertonreihe ist keine plausible Begründung - die kleine Terz ist ja nur einen weiteren Schritt entfernt. Der Dur-Dreiklang enthält ja bereits beide Intervalle - das Kuckuck-Motiv ist eine kleine Terz und klingt trotzdem nicht traurig. Die Assoziationen Dur/fröhlich und Moll/traurig sind eigentlich schon sehr suggestiv - es wird gleich positiv und negativ bewertet. Dabei kann ich durchaus den Spieß gleich umdrehen und Moll im positiven Sinne mit weich und Warm, Dur gleichermaßen auch negativ mit hart und kalt in Verbindung bringen.

 

[Youstin]

Der Dur-Dreiklang enthält ja bereits beide Intervalle - das Kuckuck-Motiv ist eine kleine Terz und klingt trotzdem nicht traurig.

Imho ein schlechtes Beispiel, weil die kleine Terz in dem Fall keine Mollterz ist, sondern die kleine Terz zwischen der Durterz und der Quinte der Tonika. (wenn du dir "Kuckuck" harmonisch anguckst)
Denke eh, dass sich das Beispiel mit Kleine/Große Terz nur dann stimmungstechnisch betrachten lässt, wenn man es im Kontext mit der Harmonie anschaut.

 

[klaus111]

Ich halte es nicht für möglich den Unterschied zwischen Dur und Moll rein physikalisch zu erklären Die Obertonreihe ist keine plausible Begründung - die kleine Terz ist ja nur einen weiteren Schritt entfernt.

Was heißt schon "rein physikalisch"? Es geht ja in der Musik immer auch darum, wie wir das empfinden, was da akustisch-physikalisch in unseren Gehörgang gerät und dann weiterverarbeitet wird.
Der "kleine weitere Schritt" hat deutliche Konsequenzen. Obertöne sind oft bemerkenswert laut. Nicht selten sogar lauter als der Grundton (u.a. bei der Trompete). Wir hören sie jedoch nicht getrennt. Bereits vor der Geburt lernten wir, daß harmonische Obertöne zusammengehören und nehmen sie als Klang wahr.

Der "kleine Schritt" macht bei den entsprechenden Obertönen dann den Unterschied zwischen Prim und kleiner Sekund, sprich aus einer Konsonanz wird eine scharfe Dissonanz.

Der Dur-Dreiklang enthält ja bereits beide Intervalle - das Kuckuck-Motiv ist eine kleine Terz und klingt trotzdem nicht traurig.

Das Kuckuck-Motiv wird ja normalerweise eher als Dur empfunden, also als Quint - Dur-Terz-Ruf. Eine solche Einordnung wäre im Einklang mit der Obertonreihe.

Dur- und Moll-Akkord enthalten beide die große und die kleine Terz. Nur bei Moll sind die beiden Terzen eben vertauscht gegenüber unserer Hör-Erfahrung mit harmonischen Obertönen. Wir sind uns dieser Tatsache normalerweise nicht bewußt, aber wir merken den dissonanteren Unterschied, praktisch instinktiv, wenn die Töne gleichzeitig erklingen. Bei einstimmigen Melodien spielt er m.E. eine geringere Rolle.

Die Assoziationen Dur/fröhlich und Moll/traurig sind eigentlich schon sehr suggestiv - es wird gleich positiv und negativ bewertet. Dabei kann ich durchaus den Spieß gleich umdrehen und Moll im positiven Sinne mit weich und Warm, Dur gleichermaßen auch negativ mit hart und kalt in Verbindung bringen.

Vorsicht bei den wörtlichen Übersetzungen von Dur und Moll:

Die Ausdrücke Dur und Moll entstammen dem Erscheinungsbild der verschiedenen Zeichen, die einst zur Unterscheidung der benachbarten Töne B und H vor die Notenköpfe gesetzt wurden.
...
Die Assoziation der Tongeschlechter mit Charakteristika wie "hart" (= Dur) und "weich" (= Moll) kam erst sehr viel später mit dem Verschwinden der Kirchentonarten und der Manifestation des Dur-Moll-Systems auf, hat sich aber in der Musiklehre verfestigt und wird selbst in etymologischen Wörterbüchern immer noch vertreten.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dur

Die Assoziationen Dur/fröhlich und Moll/traurig stellen m.E. lediglich eine erste Näherung dar, jedoch mit quasi "genetischem" Hintergrund.
Ein Vergleich: Es gibt auch viele körperlich kräftige Frauen und schwache Männer. Dennoch gilt als erste Näherung, daß ein Mann körperlich kräftiger ist.
Ähnlich bestimmen bei Dur und Moll auch noch weitere Faktoren (e.g. Tempo, Melodieführung), ob das Ergebnis dann traurig oder fröhlich klingt. Doch für "fröhlich" hat Dur eben die besseren Karten.

Moll sehe ich aber keineswegs als negativ an (wie auch nicht die Frauen ). Es ist eben anders und oft viel interessanter.

Das Dur-Moll-Problem ist sehr alt und es gibt viele Ansichten hierzu. Für mich ist die soeben geschilderte am plausibelsten. Wobei ich den Moll-Akkord nicht einfach als einen künstlich erzeugten Variantklang sehe, sondern die kleine Terz ist eben auch ein konsonanteres Intervall als z.B. eine um 50 Cent verstimmte kleine Terz.
Schaut man sich die Obertonreihen an, so stellt man fest, daß es auch hierfür wieder eine Erklärung gibt:

Töne im Abstand einer (reinen) kleinen Terz, z.B. 220 Hz (a) und 264 Hz (cis'), haben bei folgenden Obertönen eine Übereinstimmung:
1320 Hz, 2640 Hz, 3960 Hz usw.. Es stimmt jeder 6. Oberton von a mit jedem 5. Oberton von cis' überein.

Man kann in der Musik insgesamt nur wenig rational erklären, doch ein paar Dinge haben eine bemerkenswerte Plausibität.

Nicht umsonst faßten die alten Griechen die Fächer Arithmetik, Geometrie, Musik (Musiktheorie) und Astronomie als Quadrivium zusammen.

Sie waren nicht allerdings nicht "trivial", wie die drei Fächer Grammatik, Rhetorik und Dialektik.


Viele Grüße

Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Töne im Abstand einer (reinen) kleinen Terz, z.B. 220 Hz (a) und 264 Hz (cis'), haben bei folgenden Obertönen eine Übereinstimmung:
1320 Hz, 2640 Hz, 3960 Hz usw.. Es stimmt jeder 6. Oberton von a mit jedem 5. Oberton von cis' überein.

Du meintest sicher c, und Partialton (statt Oberton).

 

[klaus111]

Danke für die Korrektur! Richtig, es muß c' heißen, nicht cis', denn wir waren ja bei Moll. Die angegebene Frequenz stimmt.
Ich meinte allerdings tatsächlich Oberton, denn in den beiden prinzipiell unendlichen Reihe der jeweiligen Obertöne stimmt jeder 6. Oberton von a mit jedem 5. Oberton von c' überein. Beginn der Zählung wäre dann allerdings der 5. Oberton von a und er 4. Oberton von c'.

Man hätte natürlich auch Partialton, Teilton oder Harmonische sagen können. In diesen Numerierungen wird der Grundton mitgezählt und diese Bezeichnungen sind mathematisch einfacher und sollten im allgemeinen eher verwendet werden.

Viele Grüße

Klaus

 

[HëllRÆZØR]

...mein Fehler, ich hatte "der 6. Oberton" statt "jeder 6." gelesen.

 

[Funkeybrother]

@Funkeybrother: Kannst Du passende Aussagen aus dem Buch zitieren?

Viele Grüße
Klaus

Tschuldigung - die Frage hatte ich übersehen. Das Buch habe ich leider verliehen und das letzte mal vor Jahren hineingeschaut. Kann mich nur noch daran erinnern, daß er über verschiedene Hirnbereiche - Reptilienhirn, Säugetierhirn, Verknüpfung von Hörsinn mit dem Unterbewusstsein und Verwandtschaft mit dem Tastsinn etc...bla... schreibt. Irgendwo war eine Liste mit den wichtigsten Intervallen und möglichen/wahrscheinlichen Assoziationen dazu und Beispielen - auch mit dem Hinweis auf Subjektivität, verschiedene kulturelle Hintergründe usw.

 

[willimek]

Deine Beobachtungen sind richtig und lassen auf ein feines Gespür für musikalischen Ausdruck schließen. Im Grunde geht es dir darum, dass - fachlich ausgedrückt - ein Mollakkord dann nicht so traurig klingt, wenn er nicht als Molltonika, sondern als Tonikaparallele erscheint. Cis-Moll ist dann Tonikaparallele, wenn E-Dur die eigentliche Tonart und somit Tonka ist. Warum die Tonikaparalle Cis-Moll nicht so traurig klingt wie die Tonka Cis-Moll, sondern eher romantisch oder abenteuerlich, erscheint zunächst sehr verwirrend, weil es ja in beiden Fällen dieselben Töne sind. Die Erklärung für den unterschiedlichen Ausdruck der beiden Cis-Moll-Akkorde bedarf zum Verständnis allerdings eine gewisse Vertiefung in die Thematik. ****

 

[Patrick333]

10 Jahren nach Forums-Eröffnung nun meine überlegungen zu Dur-Moll.

Generell denk ich an einen physikalisch-psychologischer Vorgang:

zunächst Physik:
Bei einem Grundton werden stehts ganzzahlige Teilungen mit angeregt, also bei Saiten entsprechende Verkürzungen im Verhältnis 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 1/7 etc.. Die 2er-Reihe (1/2, 1/4, 1/8,..) sind Oktaven, das 1/3 ist die Quinte, 1/5 die grosse Terz, 1/6 die kleine Terz, 1/7 ist einen Verschiebung, die nur schwer zu deuten ist etc. Dabei ist wichtig zu wissen, dass die Intensität jedes einzelnen Obertons mit dem Teilungsverhältnis erheblich abfällt. (1/2 lauter als 1/3, lauter als 1/5, lauter als 1/6 etc.).

Des weiteren kommt hinzu, dass die 1/4-Teilung mit der 1/2-Teilung in einem Knotenpunkt überlagert. Dadurch gibt es ein übersprechen von 1/2 und 1/4. Und da das 1/2-Teilstück energieärmer schwingt als das 1/4-Teilstück kommt es zu einer weiteren verminderung der 1/4-Schwingung zu Gunsten des 1/2-Schwingung. Gleiches gilt für das 1/6-Teilstück.

Insgesamt bedeutet dies, dass die Prim-Teilungen (1/3 und 1/5) des Grundtons sich deutlich herausheben und die möglichen weiteren Teilungen (1/6 & 1/7) leise verschwimmen.

Und hier kommt die psychologische Komponente mit ins Spiel, die schlicht besagt: lauter ist besser.

Physiologisch empfindet man das als gut, was bei gleichen Energieaufwand im Resonanzraum (z.B. Knochen) gut anspricht. Das bedeutet: schon allein in der typischen Obertoncharakteristik eines einzelnen Grundtones ist die grosse Terz (1/5) deutlich positiver belegt als die kleine Terz (1/6).

Ein Dur -Dreiklang entspricht nun diesem "positiv gefühlten Obertonwissen". Die oft beschriebene "Reinheit" resultiert schlussendlich aus einem übersprechen der drei Töne in die Prim-Teilungen (1/3, 1/5), die daher sehr laut werden.

Ein Moll-Dreiklang würde ich daher als ein Fehlen dieses positiven Obertonwissens interpretieren. Die oft beschriebene "diffuse Schwingung" zeigt, dass die nicht vorhandene 1/5-Schwingung sich verteilt auf 1/6 und 1/7. Diese sind im "positive gefühlten Obertonwissen" nicht verankert, auch nicht negativ. Allein der Verlusstschmerz der 1/5-Schwingung bringt die trauer beim moll mit sich.

 

[rw]

Hmm, ich denke, dass da neben der genannten Physik, die gar nicht geleugnet werden kann, auch sehr viel an Hörerfahrung dazu kommt. Als Dreijähriger weißer Mitteleuropäer mit der British Blues Invasion und dann auch den amerikanischen Originalen groß geworden (NDR "Musik für Junge Leute" und Radio Bremen "Beat Club" und Hörfunk sei Dank), hatte bspw. (elektrifizierter) Blues für mich nie etwas "Trauriges", auch viele Folkstücke in Moll nicht, sondern eher etwas "Kraftvolles".