Wieso haben Monitore so geringe Tiefen?

[Portme]

Ich habe mich gefragt, warum gängige Kopfhörer (z.B. meine Urbanears Plattan) einen Frequenzgang von 20Hz-20.000Hz haben, und relativ teure Studio-Abhörmonitore kaum unter 30 oder 40 Hz kommen..? Ist es in der geringen Lautstärke der Kopfhörer einfacher, so tiefe Bässe zu generieren? Ich wollte mir nämlich fürs heimische Produzieren Abhörmonitoren kaufen, aber selbst dieses System mit Subwoofer kommt nicht unter 39Hz... https://www.thomann.de/de/syrincs_m3_220.htm
Muss man dafür wirklich so viel Geld in die Hand nehmen? Ich produziere neben Hardcore/Metal auch Hiphop, deshalb würde ich gerne die Sub-Bässe gut hören. Oder ist das Fehlen der 20-40Hz gar nicht so tragisch?

 

[zulu]

Vergleiche die Größe eines Tieftöners und eines Raumes mit der Größe eines Kopfhörer-Treibers und deinem Ohr.

Von den Proportionen her müsste der Tieftöner wahrscheinlich mehrere Meter Durchmesser haben um vergleichbar zu sein.

 

[Signalschwarz]

1. Das sind ziemlich billige Boxen die Du dir da ausgesucht hast, die die Bezeichnung "Monitor" wahrscheinlich nicht verdienen.

2. Einen guten Monitor machen andere Eigenschaften tauglich als wie weit er im Frequenzspektrum nach unten kommt.

3. "Mein FIAT fährt 320 km/h Spitze und verbraucht dabei nur 3 Liter auf 100 km." Und, glaubst Du mir das jetzt? Nur weil es irgendwo geschrieben steht? Datenblätter werden gerne geschönt, und das ist noch nett formuliert.

 

[Ruby Tuby]

beim abhören ist es wichtig, einen möglichst neutralen, unverfälschten klang zu haben. der ton soll 'so wie er ist' zu hören sein und nicht verschönt durch verstärken oder weglassen mancher frequenzen. das kostet schon was. gibt aber auch schon brauchbare einsteigermodelle (z.b. https://www.thomann.de/de/yamaha_hs_7.htm) aber die von dir gewählten sind nicht dafür geeignet. bei den kleineren modellen wie in den von mir genannten link, kann man sich noch überlegen, ob man zusätzlich noch einen sub für die unteren frequenzen holt.

 

[Portme]

Ok, ich seh das ja alles ein. Danke schon mal für die Antworten!
Nun dann aber folgendes (obwohl ich jetzt hier falsch bin): Bestetht nicht die Gefahr, dass mich im Bereich zwischen 20-40Hz Überraschungen erwarten könnten, wenn ich mit Studiomonitoren abmische, welche nicht in diesen Frequenzbereich kommen? Da fehlt mir halt jetzt die Erfahrung, um das zu wissen. Ich hatte nur gedacht wegen den Sub-Bass-Anteilen im Hiphop..

 

[sir stony]

Fehler im Grundverständnis: Die Angabe des Frequenzgangs ist kein fester Rahmen innerhalb dessen etwas passiert und außerhalb passiert gar nichts, sondern es bezeichnet einen Grenzwert, ab dem die Lautstärke der jeweiligen Frequenz unter einen gewissen Pegel fällt. Diese Angaben sind zwar verschieden je nach Hersteller und z.T. auch je nach Produktlinie, aber selbst der kleinste, popelige Desktop PC Lautsprecher würde noch rein mechanisch eine Frequenz von 5 Hz umsetzen - aber man hört es nicht mehr, man würde nur die Membran deutlich arbeiten sehen. Nehmen wir mal 30Hz, dann sind wir im hörbaren Bereich. Nur bei einer sehr großen Box kommt diese Frequenz in einer Lautstärke, das einem die Ohren flattern, während man so einen winzigen Lautsprecher sich schon direkt vors Gesicht halten müsste um den Ton als solchen wahrzunehmen. Selbst große PA Anlagen sind meistens darauf eingestellt, Frequenzen unterhalb von 30Hz abzusenken, um nicht große Mengen an Energie in akustisch wertloses Rumpeln zu verschwenden.

Signalschwarz: Dieses Syrincs System ist zwar recht günstig, aber seit mehr als einem Jahrzehnt ein weit verbreiteter "Geheimtipp" und deutlich mehr als nur Spielzeug. Natürlich sind richtige, viermal so teure Monitorboxen nochmal was anderes. Aber in der gleichen Preisklasse wirst du auch von anderen nicht viel finden, was besser aufspielt.

 

[Telefunky]

... Bestetht nicht die Gefahr, dass mich im Bereich zwischen 20-40Hz Überraschungen erwarten könnten, wenn ich mit Studiomonitoren abmische...

den Bereich zwischen 20 und 40 Hz 'hörst' du überhaupt nicht - zumindest nicht so wie den zwischen 200-400 Hz
das Ohr ist für diese Frequenzen ausgesprochen unempfindlich
in erster Linie werden solche Bässe über das Körpergefühl übertragen
(die tatsächliche Wirkung zeigt sich erst bei entsprechendem Pegel)
da musst du also vor Ort und Clubanlagen aufmerksam anhören... oder 'Autoinstallationen'...
das Ergebnis überträgst du dann gedanklich auf deine Mischsituation (je nachdem wieviel Alarm du tatsächlich machen kannst)
ein Subwoofer bei quasi Zimmerlautstärke wirkt anders als eine pumpende Box

cheers, Tom

 

[Deltafox]

Du bist da außerdem wunderschön auf geschönte Frequenzgang-Angaben reingefallen. Im Prinzip kann man sagen, dass die aufgedruckten Frequenzgänge auf Produkten im Bereich Consumer Electronics allesamt frei von Aussagekraft sind. (Außer auf den Hörern würde stehen, sie reichen bis 10 kHz, dann würde es aussagen, dass die Teile selbst nach Beschönigung noch völliger Murks sind )

Bei deinen gelinkten Boxen hast du 2 Frequenzgangangaben und beide sind so ehrlich, den dB-Wert an der Stelle mit anzugeben:

Frequenzbereich (-10 dB): 39 Hz - 24 kHz
Frequenzbereich (-3 dB): 45 Hz - 19 kHz

Du kannst also rauslesen, dass die Frequenzen 39Hz und 24 kHz schon mit 10dB Absenkung wiedergegeben werden (fast 1/4 der sonstigen Lautstärke)
während du bei 45 Hz und 19 kHz nur 3dB weniger hast, also noch so ungefähr zwischen 70 und 80% .. mit so einer Aussage kann man was anfangen. Das ist wenigstens halbwegs ehrlich (halbwegs, weil: kein Bezugspunkt angegeben und wie der sonstige Frequenzgang aussieht, weißt du auch nicht)

Bei den Urbanears findest du eine allgemeine Aussage "20 Hz - 20 kHz", völlig ohne Referenzwerte. Die 20 Hz könnten mit -30dB wiedergegeben werden, das heißt du würdest effektiv nicht viel (bis nichts) davon hören, aber physikalisch wiedergegeben werden sie, also kann man das ja mal hinschreiben.

Auf der UrbanEars Website ist der Frequenzgang zu sehen:
http://www.urbanears.com/headphones/plattan/plattan-black/ (weiter unten, bei "Audio" - leider nicht linkbar)

Der sieht erst mal so aus, als sei da tatsächlich einiges im unteren Bereich vorhanden. Der ist allerdings bewusst sehr flach gehalten, wenn du mal links auf die Skala schaust, siehst du hier auch schon einen Unterschied von 10dB zwischen 20 und 60 Hz. Wobei das gar nicht mal so schlecht ist.
Dazu kommt aber noch, dass die Kurve hier extrem geglättet ist. Heißt da sind nicht besonders viele Messpunkte dahinter, um die Kurve 'schöner' (glatter und gleichmäßiger) darzustellen. Das heißt aber umgekehrt auch, dass irgendwelche Schwankungen zwischen den Messwerten (gerade im Bassbereich relevant) einfach nicht zu sehen sind.
Es wäre theoretisch möglich (ich weiß nicht, wie es in der Realität ist), dass ein Messwert bei 60 Hz (der Peak zwischen 50 und 100) liegt und der nächste darunter bei 30 und alles dazwischen (und darunter) eine geglättete Verbindungslinie ist, die dann eben auf dem Diagramm schön aussieht und sich gut für's Marketing macht. Aber wenig aussagt.

Insofern ist ein Vergleich anhand dieser Daten absolut unmöglich.


edit: Ach so, das oben nur von der rein theoretischen Seite. In der Praxis ist es viel eher so, dass du den Bereich unter 40 Hz tatsächlich erst mal 'vernachlässigen' kannst. Zum Einen solltest du da selten Überraschungen erleben (und die kannst du auch via Analyzer überprüfen, pack dir Voxengo SPAN auf die Summe und wirf hin und wieder einen Blick drauf, damit kannst du u.A. sehr gut tieffrequenten Müll ausfindig machen); Zum Anderen ist der Bereich tatsächlich 'erstmal' unwichtig. Konzentriere dich auf den restlichen Frequenzbereich und wenn der stimmt und du den Bassbereich ab 40 Hz sauber getrennt hast, dann sollte dein Mix schon sehr sehr gut klingen.
Bis es so weit ist, wirst du sowieso über die Anschaffung eines besseren Systems nachdenken und kannst dir DANN auch etwas zulegen, das zwischen 20 und 40 Hz präsenter ist als dein System hier (ich nehme einfach an, dass du noch einiges Mixing zu üben hast, sonst würdest du dich nicht in dem Preisbereich bewegen). Ich würde sagen, das wird ungefähr dann relevant, wenn du dir tatsächlich einen Namen als Studio Engineer erarbeitet hast, winzigste Details hörst* und so weit kommst, Musik zu produzieren, die tatsächlich stark kommerziell und richtig großflächig gespielt werden soll (ich rede von internationaler Größe).

*) Ich hab mal ein Videotutorial eines richtig guten Sound Engineers (weiß nicht mehr, wer das war, aber sehr bekannt) geschaut, da hat er eine dezente Sidechain-Kompression für einen mMn schon perfekten Mix eingefügt, um "die sich überlagernden Höhen oberhalb von 10 kHz" etwas gleichmäßiger zu bekommen. Er hat das Ding dann wirklich dezent eingestellt und noch dazugesagt, dass man sehr genau hinhören muss, aber solche Details super wichtig seien... Ich saß davor, hab das über hochwertige Monitorboxen angehört und konnte keinerlei Unterschied feststellen. Nicht mal ansatzweise. Klang mMn völlig identisch. Von solchen winzigen Details rede ich.

 

[Telefunky]

... Es wäre theoretisch möglich (ich weiß nicht, wie es in der Realität ist), dass ein Messwert bei 60 Hz (der Peak zwischen 50 und 100) liegt und der nächste darunter bei 30 und alles dazwischen (und darunter) eine geglättete Verbindungslinie ist, die dann eben auf dem Diagramm schön aussieht und sich gut für's Marketing macht. ...

das wäre ein cleverer Ansatz:
im Bass-Bereich wird bis auf die Resonanz des Treibers gar nix wiedergegeben
im Mittel gibt das dann einen richtig guten Frequenzgang
kein shice - ich habe das selbst bei Aktiv (Bühnen)-Monitoren schon erlebt, das war echt schrill...
egal was man auf dem Bass in den ersten 5 Bünden der tiefen E-Saite spielte, es kam immer der gleiche Ton

cheers, Tom

 

[Deltafox]

hahahahahaha Faszinierende Welt des Marketings!

 

[the flix]

Zusätzlich sei noch gesagt, dass ohne aufwändige Maßnahmen zur Optimierung der Raumakustik ein linearer Frequenzverlauf unterhalb von 100Hz im Raum eh Illusion ist. Schankungen von +-20dB und das noch stark ortsabhängig sind vollkommen normal.
Das soll nicht heißen, dass die Wiedergabeeigenschaften eines Lautsprechers in dem Bereich irrelevant seien, ganz im Gegenteil. Aber wer sich darüber Gedanken macht, darf den Einfluss der Raumakustik nicht unterschätzen. Da landet man dann auch mal bei Konstruktionen wie SBAs und DBAs.

 

[Deltafox]

SBA & DBA = ?

 

[the flix]

Single Bass Array und Double Bass Array:
http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

 

[Basselch]

Hallo,

...wollte mich doch auch mal zu den Syrincsen zu Wort melden. Die sind bei mir seit Jahren als Monitor im heimischen Studiokeller im Einsatz gewesen, haben auch manche Party beschallt und ich war immer sehr zufrieden. Zum Arbeiten taugen die Teile absolut, wobei ich mit Signalschwarz dahingehend übereinstimme, daß es natürlich Besseres gibt.

Ich bin selbst im Sommer auf Neumann KH120 umgestiegen, und da haben sich Welten aufgetan. @Portme: Nach Deiner ursprünglichen Fragestellung wären die KH120 eher schlechter als die Syrincs, weil sie "nur" bis 45 Hz herunter angegeben sind. Die Syrincs kommen auch tiefer 'runter, das stimmt. Und jetzt das große ABER: Im Vergleich zu den Neumännchen machen sie im Tiefbassbereich eher "...bufff". Die KH120 machen "PENG!!"
Was ich mit dieser leicht burschikosen Ausdrucksweise ausdrücken möchte: Die KH120 sind einfach präziser und gestatten eine wesentlich bessere Beurteilung des Signals (...und das nicht nur im Baßbereich!).

So, der langen Rede kurzer Sinn: Klar gibt's Besseres als das Syrincs-System. Aber das ist dann eben auch deutlich teurer. Mit den Syrincsen wirst Du durchaus auch zu guten Ergebnissen kommen.

Viele Grüße
Klaus

 

[Portme]

Danke euch allen!! Hab grad einiges gelernt

 

[arnte]

eigentlich wurde schon alles gesagt. vielleicht nur noch als ergänzung folgendes:

zur beurteilung des (tief)basses kann man als ergänzung auch ruhig mal zu kopfhörern greifen. die haben da in einigen punkten mitunter nämlich tatsächlich einen vorteil.
ansonsten helfen hier aber auch frequenzanzeigeinstrumente weiter. sowas gibt es als plugin in den meisten DAWs. hier fällt dir zumindest erstmal auch optisch auf, wenn "da unten" zuviel los ist. den ganz tiefen tiefbass sollte man ohnehin per low cut beschneiden. bei hip hop aber eher etwas tiefer als bei rock und co, da bei hip hop der tiefbass durchaus eine wichtige rolle spielt. wie oben jemand aber schon richtig schrieb, hört man den eigentlich gar nicht mehr sondern fühlt man eher. da hilft die grafische frequenzanalyse also schon durchaus weiter das richtige level zu finden (gerne auch im vergelich zu bekannten genre songs).
am besten immer alle werkzeuge nutzen die zur verfügung stehen und sich nie auf nur eines verlassen.
ideal ist ein finales abhören auf einer clubanlage. aber das geht natürlich nicht immer...

 

[tino80]

Und wenn es noch keiner geschrieben haben sollte, die meisten Mixes die du so hören kannst sind eh unter 30-35 Hz relativ steilflankig abgeschnitten ;-)