Wie wichtig sind Muster beim Klavierlernen?

[Pianoteq]

Am Anfang, wenn man Klavierspielen lernt, ist alles neu. Man spielt mühsam einen Ton nach dem anderen und weiß eigentlich gar nicht so richtig, was man da tut. Aber mit der Zeit kommt man immer mehr darauf, dass sich Dinge wiederholen. Kein Komponist, keine Komponistin greift seine/ihre Kompositionen einfach so aus der Luft. Ganz klar wird das beim Partimento, bei der Barockmusik. Feste Regeln, nach denen alle gelernt und komponiert haben. Heutzutage geht da meistens sofort das Geschrei los, wie unkreativ das ist. Gerade wenn man etwas tut, was den Künsten zugeordnet wird, will man doch kreativ sein. Dabei vergisst man allerdings, dass auch Kreativität nicht aus der leeren Luft kommt. Man braucht eine Basis dafür.

Das ist mir beim Klavierspielen erst jetzt so richtig klargeworden. Eine ganze Weile war ich einfach nur brav und habe das gespielt und geübt, was man mir gesagt hat. Was auch nicht falsch ist. Nur ist es viel leichter, wenn man die Muster erkennt, die Grundlagen versteht. Beim Jazz sind Muster so gut wie alles. Von Anfang an. Beim Lernen von klassischer Musik nicht unbedingt.

Ist das anderen außer mir auch so gegangen, dass sie lange Zeit gebraucht haben, die Muster bei klassischer Musik zu erkennen und sich dadurch das Lernen zu erleichtern und nicht nur einzelne Noten zu lernen, sondern gleich ganze Phrasen, wiederkehrende „alte Bekannte“, oder bin nur ich so dumm?

 

[turko]

Gerade wenn man etwas tut, was den Künsten zugeordnet wird, will man doch kreativ sein.

Wer sich durch Regeln, die noch dazu gar keine streng zu befolgenden Regeln im eigentlichen Sinn sind, sondern eher Empfehlungen dafür, was gut klingt und was eben nicht, wer sich also durch solche Empfehlungen kreativ eingeschänkt fühlt, der ist halt ein armer Wicht, weil er das Wesen des ganzen nicht begriffen hat.

Kreativ sein bedeutet ja nicht machen können, was man will, sondern kreativ sein bedeutet, innerhalb der allgemein akzeptierten Regeln zu bleiben (zumindest weitgehend), und dabei noch immer originell zu sein. Durch welchen Kniff auch immer.

Und man kann (und sollte) diese "Einschränkungen" durchaus als kreatives Sprungbrett begreifen.

Ist das anderen außer mir auch so gegangen, dass sie lange Zeit gebraucht haben, die Muster bei klassischer Musik zu erkennen und sich dadurch das Lernen zu erleichtern ...

Da gab es keinen klar definierten Zeitpunkt. Aber mit der Zeit begriff ich dann halt langsam und immer mehr, daß sich alles in der Musik immer wieder wiederholt und immer wieder auftaucht. Vielleicht leicht verändert, vielleicht in etwas anderem Gewande, aber zumindest prinzipiell.

Daß mir diese Erkenntnis allerdings etwas für mein eigenes Klavierspiel oder mein KlavierLernen gebracht hätte, kann ich nicht behaupten.

Thomas

 

[HaraldS]

Beim Jazz sind Muster so gut wie alles. Von Anfang an. Beim Lernen von klassischer Musik nicht unbedingt.

Ist das anderen außer mir auch so gegangen, dass sie lange Zeit gebraucht haben, die Muster bei klassischer Musik zu erkennen und sich dadurch das Lernen zu erleichtern und nicht nur einzelne Noten zu lernen, sondern gleich ganze Phrasen, wiederkehrende „alte Bekannte“, oder bin nur ich so dumm?

Muster sind auch bei klassischer Musik ganz entscheidend, um das Lernen effektiv und schnell zu machen. Ganz wichtig ist das bei Akkordbrechungen wie Alberti-Bässen und Arpeggien - das Paradebeispiel ist das Präludium C-Dur aus dem WTK 1. Und ich beobachte an mir, dass ich das als Jugendlicher genutzt habe und jetzt auch allen meinen Klavierschülern nahelege. Und nicht nur den Klavierschülern, auch meine Posaunen- und Theorieschüler sollen Muster und Strukturen wahrnehmen und fürs eigene Musikmachen nutzen. Bei Posaunisten ist das z.B. extrem hilfreich für einen Einstieg in Jazzimprovisation.

Ich habe zweimal Klavier mit Unterricht als Kind angefangen, beide Male wurde nach Noten gespielt. Das war durchaus altersangemessen. Ich habe beide Male nach ca. 2 Jahren wieder aufgehört, aber mit anderen Instrumenten weitergemacht. Mit 15 habe ich mir gedacht: Klavier spielen kann doch nicht so schwierig sein - einer der größten, aber produktivsten Irrtümer meines Lebens.

Ich habe mir dann ohne Unterricht viele Stücke Note für Note zusammengestottert, habe aber schnell erkannt, dass ich mit der Kenntnis der Regeln und eben mit der Analyse von Mustern mir das Leben entscheidend erleichtern kann, egal in welchem Musikstil und auf welchem Instrument.

Aber diese Affinität zum Hinterfragen und zur Analyse ist bei einzelnen Musikern sehr unterschiedlich. Bei vielen läuft sie auch eher unterbewusst statt rational bewusst ab, das kann man bei vielen Diskussionen hier im Board sehen. Das ist auch vollkommen okay, immerhin gehen wir auch mit Sprache ähnlich pragmatisch und nicht theoriegeprägt um.

 

[Pianoteq]

Kreativ sein bedeutet ja nicht machen können, was man will, sondern kreativ sein bedeutet, innerhalb der allgemein akzeptierten Regeln zu bleiben (zumindest weitgehend), und dabei noch immer originell zu sein. Durch welchen Kniff auch immer.

Darüber könnte man diskutieren, aber im Prinzip stimme ich Dir zu. Immer innerhalb der allgemein akzeptierten Regeln zu bleiben wäre für mich relativ unkreativ. Weitgehend ... okay, das kann man sagen. Oder teilweise. Originalität gibt es allerdings nirgendwo. Niemand ist heutzutage noch originell. Es hat alles schon mal gegeben. Deshalb ist es gut, mit dem schon gegebenen so umgehen zu können, dass es so erscheint, als wäre es originell. Was es niemals sein kann. Wenn man danach strebt, wird man schnell frustriert das Handtuch werfen.

Und man kann (und sollte) diese "Einschränkungen" durchaus als kreatives Sprungbrett begreifen.

Das auf jeden Fall. Aber dafür habe ich einige Zeit gebraucht. Weil ich nämlich genau das geglaubt habe, was ich oben als unmöglich beschrieben habe. Hat mich eine ganze Weile gekostet, bis ich das endlich akzeptieren konnte. Davor bin ich fast daran verzweifelt. Jetzt langweile ich mich allerdings auf der anderen Seite manchmal etwas mit den Mustern, denn wenn man etwas dann zum hundertsten Mal auf eine sehr ähnliche, dem Muster folgende Art gemacht hat, kann einen das schon ein bisschen demotivieren. Nach 50 Jahren hat man irgendwie alles schon mal gemacht. Deshalb suche ich jetzt in der Musik etwas Neues, für mich noch nicht Dagewesenes, um meine Kreativität auszuleben.

Da gab es keinen klar definierten Zeitpunkt. Aber mit der Zeit begriff ich dann halt langsam und immer mehr, daß sich alles in der Musik immer wieder wiederholt und immer wieder auftaucht. Vielleicht leicht verändert, vielleicht in etwas anderem Gewande, aber zumindest prinzipiell.

Daß mir diese Erkenntnis allerdings etwas für mein eigenes Klavierspiel oder mein KlavierLernen gebracht hätte, kann ich nicht behaupten.

Wenn man alles nach irgendwelchen Akkordfolgen spielen kann, die man schon kennt, und nicht mehr darüber nachdenken muss, wird es schon leichter, finde ich. Am schwierigsten ist es, ein Stück Note für Note zu lernen und es nicht in beispielsweise Abschnitte oder Phrasen aufteilen zu können, die beispielsweise Teile der Tonleiter sind oder so etwas. Wenn man Tonleitern geübt hat, kann man das sofort spielen und muss nicht über die einzelnen Noten nachdenken. Das ist schon eine große Hilfe.

Wie ich erst jetzt merke, wo ich Tonleitern geübt habe und übe. Vorher habe ich das nur einmal am Anfang getan, dann nie mehr so richtig. Deshalb sind Phrasen, die aus Tonleiterstücken bestehen, für mich schwieriger gewesen als für jemanden, der die Tonleiter sieht und sie einfach so spielt, weil er das schon im Muskelgedächtnis und auch im Kopfgedächtnis hat. Dasselbe mit den tonleitereigenen Akkorden. Nachdem ich nun durch die Dur-Tonleitern durch bin und mich den Moll-Tonleitern zuwende, kann ich viele Akkorde sofort spielen, wenn ich nur daran denke, weil sie logischerweise in vielen Tonleitern vorkommen. Insbesondere auch Sachen wie H-Dur, Fis-Dur, Cis-Dur etc. Das waren Akkorde, die in meinen Anfängerstücken bisher nie vorgekommen sind. Aber jetzt kann ich sie und greife sie fast automatisch.

Was mir aber wirklich klargeworden ist, ist, dass man das nicht so sehr beschleunigen kann, wie ich gehofft hatte. Auch wenn ich jetzt viele Sachen besser erkenne als am Anfang, kann ich sie doch nicht gleich spielen. Vor allem, wenn es komplizierte Griffe sind, für die mir noch die Technik fehlt. „Mit der Zeit“ ist, wie Du richtig gesagt hast, das Zauberwort. Es braucht alles seine Zeit, man kann das nicht übers Knie brechen. Aber sinnvolles Üben – auch mit Mustern – beschleunigt es wenigstens ein bisschen, wie ich jetzt merke.

 

[turko]

Niemand ist heutzutage noch originell. Es hat alles schon mal gegeben.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Die Kombinationsmöglichkeiten aus den Faktoren, die Musik ausmachen (Melodie, Harmonie, Rhythmus, Tempo, Dynamik, Phrsierung, Tonbildung, ...), sind so enorm, daß bei weitem noch viel Raum für Originelles und noch nie Gehörtes bleibt.

Thomas

 

[Pianoteq]

Muster sind auch bei klassischer Musik ganz entscheidend, um das Lernen effektiv und schnell zu machen. Ganz wichtig ist das bei Akkordbrechungen wie Alberti-Bässen und Arpeggien - das Paradebeispiel ist das Präludium C-Dur aus dem WTK 1.

Genau. Als ich das gelernt habe, habe ich mich fast gewundert, wie einfach das war. Weil eins ganz logisch aus dem anderen folgt.

Ich habe zweimal Klavier mit Unterricht als Kind angefangen, beide Male wurde nach Noten gespielt. Das war durchaus altersangemessen. Ich habe beide Male nach ca. 2 Jahren wieder aufgehört, aber mit anderen Instrumenten weitergemacht. Mit 15 habe ich mir gedacht: Klavier spielen kann doch nicht so schwierig sein - einer der größten, aber produktivsten Irrtümer meines Lebens.

Sehr wahr. Du nimmst mir das Wort praktisch aus dem Mund. Das habe ich allerdings erst jetzt im Alter gedacht, nachdem ich auch mehrere Anläufe im Leben gemacht habe (allerdings leider nie als Kind, sondern alle erst später im Erwachsenenalter), bei denen nicht viel mehr als ein bisschen Geklimper herausgekommen ist. „Das kann doch verdammt noch mal nicht so schwer sein.“ Ist es aber. Und je älter man wird, umso schwerer. Aber das Entscheidende ist: Mit Durchhaltemögen und Fleiß und regelmäßigem Üben kann man es schaffen. Nur nicht in der kurzen Zeit, in der man sich das vorgestellt hat.

Aber diese Affinität zum Hinterfragen und zur Analyse ist bei einzelnen Musikern sehr unterschiedlich. Bei vielen läuft sie auch eher unterbewusst statt rational bewusst ab, das kann man bei vielen Diskussionen hier im Board sehen. Das ist auch vollkommen okay, immerhin gehen wir auch mit Sprache ähnlich pragmatisch und nicht theoriegeprägt um.

Ja, das stimmt. Ich stelle zu viele Fragen, will zu vieles ganz genau wissen, das geht dann bei meinen sehr rudimentären Kenntnissen oft zu sehr in die Tiefe. Im Grunde genommen müsste ich zehn Jahre Musikstudium machen, um das (vielleicht) zu verstehen. Das ist jetzt nicht direkt mein Ziel im Rentenalter. Aber ich will doch noch einiges verstehen, was mir bisher ein Rätsel war, weil ich eben nicht einfach Note für Note nachspielen will, ohne so richtig zu wissen, was ich da tue. Beethoven soll ja mal gesagt haben „Wie? Du nennst dich Musiker und komponierst nicht? Du willst nur das nachspielen, was andere hingeschrieben haben? Dann bist du kein Musiker!“ Heute sieht man das sicherlich anders, aber in gewisser Weise sieht man daran, wie sich die Welt verändert hat.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.10.23

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Nein, das ist Erfahrung. Aber darüber muss man sich nicht streiten.

Die Kombinationsmöglichkeiten aus den Faktoren, die Musik ausmachen (Melodie, Harmonie, Rhythmus, Tempo, Dynamik, Phrsierung, Tonbildung, ...), sind so enorm

Das ist wahr. Aber Bekanntes zu kombinieren ist nicht originell. Dennoch kann etwas sehr Schönes dabei herauskommen, und das ist es wert, da gebe ich Dir recht. Mein Problem war genau das: dass ich originell sein wollte. Deshalb waren mir Muster immer in gewisser Weise zuwider. Ich wollte das alles neu erfinden, nicht nachmachen.

Das ist aber eine blöde Einstellung, wie ich jetzt festgestellt habe. Deshalb kümmere ich mich jetzt um die Muster und versuche die, die für mich nützlich sind, zu lernen. Allerdings ist es zuerst einmal auch nicht so ganz einfach zu entscheiden, was überhaupt nützlich ist und was nicht. Das braucht auch eine gewisse Zeit, wenn man nicht weiß, wonach man suchen muss.

 

[turko]

Aber Bekanntes zu kombinieren ist nicht originell.

Aber unter dieser Prämisse kann überhaupt keine originelle Musik erfunden werden ...

 

[opa_albin]

Beim Jazz sind Muster so gut wie alles. Von Anfang an. Beim Lernen von klassischer Musik nicht unbedingt.

Das stimmt nicht.
Muster gibt es überall, sonst müsstest Du über jeden Kleinschei... ständig nachdenken.
Sind halt andere Muster.

Heutzutage geht da meistens sofort das Geschrei los, wie unkreativ das ist.

Ich habe da noch kein Geschrei gehört.

Am schwierigsten ist es, ein Stück Note für Note zu lernen und es nicht in beispielsweise Abschnitte oder Phrasen aufteilen zu können, die beispielsweise Teile der Tonleiter sind oder so etwas.

Versteh ich nicht, was Du damit meinst.
Technisch gesehen muss man natürlich bei schweren Stücken kleine bis kleinste Teile üben und die dann nach und nach zusammensetzen.

Aber dass ein technisch schweres Stück schwerer ist als ein leichtes Stück, ist ja jetzt keine Erkenntnis.
Und was für jeden schwer ist, hängt eben davon ab, was man bisher gelernt hat. Auch das ist trivial.

Allerdings ist es zuerst einmal auch nicht so ganz einfach zu entscheiden, was überhaupt nützlich ist und was nicht. Das braucht auch eine gewisse Zeit, wenn man nicht weiß, wonach man suchen muss.

Das hatten wir doch in dem anderen Thread ausführlich. Da gab es jede Menge Tips, was die nächsten sinnvollen Schritte wären.
Die musst du natürlich nicht so befolgen, am wichtigsten ist, dass es Dir Spaß macht. Aber ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass Du da besonders zielstrebig vorgehst
Und einen Lehrer/in hast Du doch auch, oder?

Ist natürlich Deine freie Wahl, also bitte nicht falsch verstehen. Ist nur mein Eindruck, wenn ich deine vielen Beiträge hier so verfolge.

Deshalb suche ich jetzt in der Musik etwas Neues, für mich noch nicht Dagewesenes, um meine Kreativität auszuleben.

Da bin ich aber gespannt

Ohne das entsprechende Handwerk kommt da halt meistens nichts befriedigendes raus. Aber wenn einem das Üben an sich und die kleinen Fortschritte Freude machen, dann ist das eine wundervolle Reise ins Unendliche.

 

[soundmunich]

Mich wundern solche Themenfragen immer wieder. Ein Instrument zu lernen ist wie jedes Training und das lebt von Wiederholungen. Nur so kann man sich verbessern und optimieren und btw auch Abläufe und deren Gründe verstehen. Lass mal einen Hürdenläufer auf das Training des einfachen Musters Schrittanzahl und Springen verzichten

 

[dubbel]

Ganz klar wird das beim Partimento, bei der Barockmusik. Feste Regeln, nach denen alle gelernt und komponiert haben. Heutzutage geht da meistens sofort das Geschrei los, wie unkreativ das ist.

dafür hätte ich gerne mal ein Beispiel.

 

[opa_albin]

Ja, dieser Thread wimmelt schon wieder von aus der Luft gegriffenen Behauptungen.

Beethoven soll ja mal gesagt haben „Wie? Du nennst dich Musiker und komponierst nicht? Du willst nur das nachspielen, was andere hingeschrieben haben? Dann bist du kein Musiker!“

Schütz soll ja mal gesagt haben: "Schreib nicht so viel im Forum, sondern lerne fleißig am Instrument und Notenpulte." Oder war es Mahler?

 

[stuckl]

Es gibt nach wie vor originelle Künstler, es hat nicht alles schon mal gegeben.

 

[opa_albin]

Immer innerhalb der allgemein akzeptierten Regeln zu bleiben wäre für mich relativ unkreativ.

Was meinst Du denn da für Regeln genau?
Wenn Du Generalbass spielen willst, dann gelten halt die Regeln - tust Du es nicht, ist das auch OK, aber dann eben kein Generalbass mehr.

Wenn Du wie Chopin/Bach/Wagner ... improvisieren willst, dann musst du eben so wie Chopin/Bach/Wagner improvisieren, dh. dich an die dafür geltenden Regeln halten - tust Du es nicht, dann klingt es eben nicht nach Chopin/Bach/Wagner.

Ansonsten bist du doch heutzutage vollkommen frei. Wenn Du Dein Klavier mit Erbsensuppe füllen willst und mit einer Schlagbohrmaschine bearbeiten, wird das heutzutage keinen mehr schocken.

Ich würde mich dann eher fragen, was macht denn eine tolle Linie aus im Barock, oder in der Romantik - warum klingt dies und jenes toll, anderes dagegen zwar korrekt, aber langweilig.
Das Begrenzende sind nicht die Regeln. Es geht eher darum, die Regeln mit Leben zu füllen. Dann kann großartige Musik entstehen, und das ist gerade die Kunst.