Wie optimiere ich das Klavierüben?

[_wini_]

Hallo Leute,

ich spiele jetzt seit knapp 3 Jahren [nach sehr langer Pause wieder] Klavier. Ich übe z.Zt. fast täglich eine Stunde am Tag - es macht auch nach wie vor noch Laune.
Ich übe ein paar Tonleitern über die gesamte Klaviatur, verschiedene Blues und Boogie Licks, ein Stride-Piano Stück und noch das freie Improvisieren mit der Pentatonik. Manchmal noch ein paar Fragmente von Philip Glass o.ä.. Vieles auch immer mit Metronom.

Mein Problem ist jetzt u.a., dass ich einen Boogie habe (teils selbstgeschrieben teils zusammengeklaut ) und da nicht recht voran komme. Er besteht aus 4x Bluesschema = 48 Takten. Wenn ich das Stück jetzt mit 96 BPM durchspiele, dann klappt das im großen und ganzen auch. Ohne das ich mich aufnehme fallen mir aber immer verschiedene Patzer, unsaubere Akkorde, Stellen mit zu schnellem Shuffel o.ä. auf. Wenn ich das Stück nach dem ersten Durchlauf nochmal spiele, dann treten da in den meisten Fällen mehr Fehler auf als beim ersten Durchlauf. Eigentlich sollte man ja durch "üben" immer besser werden - hier erscheint es gerade gegenläufig zu sein. Ich habe das Metronom mal auf 92, 98 oder 100 BPM gestellt (bei 100 komme ich allerdings schon langsam ins Strudeln) - aber 96 BPM ist eigentlich die anvisierte Geschwindigkeit.

Macht es Sinn das Stück überhaupt weiter zu "üben"? Ich hätte es gerne halbwegs "perfekt". So das die linke Hand 48 Takte lang durchgrooved. Wenn ein-/zweimal die rechte Hand Mist zusammenspielt (Akkorde unsauber sind o.ä.) dann wäre das auch noch zu verschmerzen. Aber ich habe dieses Stück jetzt schon bestimmt seit einem 3/4 Jahr im Übeplan und die Erfolge sind eher marginal.

Abgesehen von dem konkreten Stück scheint das auch ein generelles Problem zu sein: Die ersten 90 % eines Stückes schaffe ich mir in x Wochen drauf (manchmal auch nur x Tage) - die letzten 10 % zur Perfektion scheinen im Gegensatz dazu eher x Jahres zu dauern. Macht es für den Lernerfolg jetzt nicht eher Sinn, irgendetwas komplett anderes zu spielen? Mir scheint es manchmal so als würde ich seit einem Jahr das gleiche spielen - nur mit leicht veränderter BPM Zahl....

Wie macht ihr das so?

 

[Günter Sch.]

In jedem stück gibt es heikle stellen, die nicht immer gelingen, mit diesem risiko muss leben, wer "live" spielt.
Es ist ratsam, sie immer wieder durchzugehen, in "studiertempo" sauber zu spielen und nach optimaler technischer lösung zu suchen.
Du stehst nicht allein da mit dem problem, das gibt es auf allen ebenen.
Wenn du eigenes spielst oder improvisierst, bist du immer herr der lage, und wenn du nicht zufrieden bist, mache es das nächste mal besser. "Die kunst ist lang, und kurz ist unser leben".

 

[McCoy]

Hallo wini,

ich habe noch ein ppar Tipps für's Metronom.

1. Stelle das Metronom auf die Hälfte, also z.B. 46 statt 92 und lass es auf die Zählzeiten 2 und 4 ticken. Das leistet allem, was swingen soll unglaubliche Dienste.

2. Der zweite Tipp funktioniert leider nur bei wenigen Metronomen. Man kann aber ein Metronom für den Computer benutzen, bei denen geht das manchmal. Stelle das Metronom auf ein Viertel des Ausgangstempos und lass es nur auf Zählzeit 4 klicken. Bei Ausgangstempo 92 mußt Du es also auf 23 stellen (und genau das geht bei den meisten herkömmlichen Metronomen nicht, sie gehen nur bis 40 bpm). Das Metronom läuft nun also in ganzen Noten, Du spielst aber so, daß es nur auf die 4 klickt. Jetzt kannst Du nicht mehr dem Metronom hinterherspielen, sondern bist selbst für das Tempo und für den Groove verantwortlich. Der Metronom-Klick dient dann nur noch der Kontrolle, ob Dein Timing stimmt.

Hier gibt es z.B. ein Online Metronom, das bis 20 runtergeht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Juist]

Ich würde es mal ohne Metronom probieren, vlt. findest du dadurch deinen eigenen Groove, mit dem du besser zurecht kommst, es sich gut für dich anhört und dann auch gut für andere anhört. So kommt eigene Dynamik ins Spiel. Meine alte Klavierlehrerin sagte immer bei ganz neuen Stücken, das ich es von Anfang bis Ende durchspielen soll, egal wie lange es dauert. Und damit meine ich wirklich, das es manchmal 10Sek gedauert hat, bis ich die nächsten Noten entschlüsselt habe. Das hat sich auch nicht nach Musik angehört, es aber ging darum vom allerersten Moment den richtigen Fingersatz und Ablauf rein zu kriegen um sich bloß nichts falsches anzu gewöhnen. Wie du auch schon selber sagst, die letzten 10% dauern Ewigkeiten, das ist auch vollkommen richtig. Das reine lesen von Noten und übertragen aufs Klavier bei richtigen Rhytmus sind nur die ersten 90% und danach beginnt die eigentlich Arbeit, den eigenen Ausdruck reinbringen, Dyamik, Artikulation, erkennen von langen Phrasierungen eines Stückes und diese passend zueinander/nacheinander spielen usw.
Ich bin persönlich bin Perfektionist beim Musikmachen. Wenn ich ein Stück halbwegs drauf habe, dann spiele ich es immer soweit, bis sich auch nur der kleinste Fehler einschleicht und fange dann konsequent von vorne an. Damit stelle ich mir selbst die Aufgabe, an einer Problemstelle zu üben, um dann endlich weiter machen zu "dürfen". Wenn mans dann mal bis zum Ende geschafft hat, ist es ein tolles Gefühl und ich weiß, das ich es jetzt nur noch 100mal spielen brauch, um Routine reinzu bekommen.

 

[issara]

Ich bin der Meinung, dass Musik ungezwungen sein sollte, aber wenn man was anfängt sollte man es auch zu ende führen.
Du kannst ja täglich ein paar Minuten verbringen und abwechslungsreiche Übungen danach spielen, damit es nicht zu trocken wird. Du könntest dir aber auch einen Ruck geben und wirklich intensiv dich mit deinem Stück beschäftigen, dann sollten auch die letzten 10% kein Problem darstellen. Das Problem an sich kenne ich selber und wenn man es geschafft hat ist man super happy. Wenn man gar keinen Fortschritt machen würde ich es erstmal nicht weiter probieren und wann anders es erneut aufgreifen..

 

[_wini_]

Merci für die Antworten!
Also mit dem Metronom auf der 2. und 4. zu üben klappt mittlerweile wunderbar. Scheint auch meinem Gefühl nach was für den Groove gebracht zu haben, aber dazu muss ich noch die eine oder andere Kontrollaufnahme machen, denn die Selbstwahrnehmung beim Spielen ist immer leicht angezerrt.

Z.Zt. versuche ich u.a. mir Stücke von Glass draufzuschaffen - kein Swing, aber dafür straighte Triolen über eine Begleitung aus Achteln. Hat da jemand einen Tipp wie ich die beiden Hände zusammenbringen kann? Mit Metronom klappt beides für sich genommen schon recht gut....zusammen klappt so gut wie garnichts....

 

[Duplobaustein]

Hallo wini,

ich habe noch ein ppar Tipps für's Metronom.

1. Stelle das Metronom auf die Hälfte, also z.B. 46 statt 92 und lass es auf die Zählzeiten 2 und 4 ticken. Das leistet allem, was swingen soll unglaubliche Dienste.

2. Der zweite Tipp funktioniert leider nur bei wenigen Metronomen. Man kann aber ein Metronom für den Computer benutzen, bei denen geht das manchmal. Stelle das Metronom auf ein Viertel des Ausgangstempos und lass es nur auf Zählzeit 4 klicken. Bei Ausgangstempo 92 mußt Du es also auf 23 stellen (und genau das geht bei den meisten herkömmlichen Metronomen nicht, sie gehen nur bis 40 bpm). Das Metronom läuft nun also in ganzen Noten, Du spielst aber so, daß es nur auf die 4 klickt. Jetzt kannst Du nicht mehr dem Metronom hinterherspielen, sondern bist selbst für das Tempo und für den Groove verantwortlich. Der Metronom-Klick dient dann nur noch der Kontrolle, ob Dein Timing stimmt.

Hier gibt es z.B. ein Online Metronom, das bis 20 runtergeht.

Viele Grüße,
McCoy

Genau! Man sollte mMn das Metronom grundsätzlich auf 2 und 4 stellen, wenn man Swing übt. Das bringt einfach unfassbar viel. Die zweite Übung ist wirklich schwer, bringt aber dementsprechend noch mehr.

Was mir meine Klavierlehrerin immer eingetrichtert hat ist das bewusste Üben. Wenn man z.B. ein Lick übt oder eine Fingerübung spielt, dann zuerst mal langsam ohne Time den ersten Ton BEWUSST drücken, mit dem Drücken den zweiten vorbereiten. Den zweiten BEWUSST drücken, mit dem Drücken den ersten loslassen und den nächsten vorbereiten. Das "glättet" die Fingerfertigkeit und erhöht die Geläufigkeit extrem. Außerdem läuft das Lick dann plötzlich wie von selbst! Wenn du es drauf hast, dann gleich in eine andere Tonart transponieren und von vorne beginnen!

Was für die Swing Phrasierung sehr viel bringt, ist mit den "Großen" mitspielen. Es gibt im Netz viele Solo Transkriptionen von berühmten Aufnahmen. Ich kann hier Oscar Peterson empfehlen, weil er realitv inside und "schlüssig" spielt. Such dir eine Transkription, die zugehörige Aufnahme und versuche das Solo exakt mitzuspielen! Vor allem die Betonungen sind wichtig. Du wirst sehen, dass du dann auch selbst viel freier Phrasieren wirst. Das Phrasing ist im Jazz mMn viel wichtiger als die Töne.

lg

 

[Stromeberg]

Dein Problem kenn ich. Wenn ich solche Stellen habe gehe ich sie so oft sehr langsam und mit viel Druck durch bis sie sitzen. Wenn es dann immer noch nicht funktioniert dann eben auch mal nur einzeln. Bei manchen Stücken will aber leider auch das längste Üben nicht helfen, dann muss man sich halt mal an einem neuen Stück probieren, wenn man von dem nicht wegzubekommenen Fehler total genervt ist.

 

[hunjoerg]

Ich hab noch n kurzen Tipp: Fehlerfrei üben (!) wie auch immer, dem Unterbewußtsein die richtigen Impulse geben, das übernimmt dann sowieso die ganze Arbeit.
Wenn Du nur über einen Fehler rüberspielst, fängt es fast von vorne an so ala "wie, was soll ich jetzt machen... ?" und dann mußt Du immer weiter arbeiten.

Das macht übrigens riesig Spaß dann, zuzuschauen, wie es von selber läuft...auch wenn's anfangs langsamer ist.

Dieser Tipp gilt übrigens für alles im Leben, wie ich immer wieder feststelle

 

[klavier12]

Wenn man an einem Stück schon länger übt und nicht mehr so recht weiterkommt, sollte man es einfach mal für ein paar Wochen oder Monate ruhen lassen - um es dann später wieder mit "neuer Frische" aufzunehmen - so mach ich es öfters.

 

[Grafzahel]

Versuchen, das ganze entweder leicht verändert, also einfacher arrangiert, oder eben langsamer zu üben, und dann wirklich immer in ganz kleinen Schritten schneller werden.

 

[UnKnowaBle]

Wenn ich das Stück nach dem ersten Durchlauf nochmal spiele, dann treten da in den meisten Fällen mehr Fehler auf als beim ersten Durchlauf. Eigentlich sollte man ja durch "üben" immer besser werden - hier erscheint es gerade gegenläufig zu sein.

Ich weiß nicht, wie genau du übst, aber ich habe von meiner Klavierlehrerin immer eingehämmert bekommen, dass ich bei einem Fehler auf keinen Fall weiter spielen soll. Damit würde ich den Fehler nurnoch richtig einüben.
Das gilt denke ich mal für jeden Musikstil, den man nicht improvisiert.
Wenn ich an einzelnen Stellen Probleme habe, übe ich diese erst einzel-, dann beidhändig, und dann in verschiedenen Tempi.

Wenn du die Problemstellen noch nicht "perfekt" spielen kannst, ist es auch ziemlich wahrscheinlich, dass du dich ab einem bestimmten Tempo an eben diesen Stellen verspielst. Kenne ich aus eigener Erfahrung.

 

[_wini_]

Ich weiß nicht, wie genau du übst, [...]
Wenn ich an einzelnen Stellen Probleme habe, übe ich diese erst einzel-, dann beidhändig, und dann in verschiedenen Tempi.

Okay, vielleicht ist "üben" das falsche Wort. Wenn ich mich 50-70 Minuten am Tag hinsetze und "übe", bezeichnet das, dass ich ein gewisses Repertoire an Stücken auf die weiß/schwarzen Tasten bringe. Meistens sind das Stücke/Licks/Patterns/Grooves/whatever, die ich schon mit 90 BPM oder schneller spielen kann.

Ich kann nicht sagen wo genau die kritische Stelle ist. In den meisten Fälle gibt es einfach keine. Wenn ich dann aber eine, zwei oder drei Minuten gespielt habe (vielleicht auch erst wenn ich [weils so gut läuft] in die Verlängerung gehe und noch einen Durchlauf hinten dran hänge) passiert irgendwo ein Fehler. Das möchte ich gerne vermeiden. Wie trainiert man um soetwas zu vermeiden? Ich denke, dass hat vielleicht etwas mit der Konzentrationsfähigkeit zu tun....?

 

[Duplobaustein]

Fehler passieren den größten genauso wie dir. Lang Lang hatte bei Wetten Dass... auch einen kleinen Patzer drinnen. Nur lässt er es sich nicht anmerken.

Du solltest schon immer einen Teil der Zeit (50-70min pro Tag ist schon ein sehr schönes Pensum!) konzentriert und bewusst (siehe oben) üben! Wenn du das Hirn ausklinkst (was beim Vorführen durchaus in Ordnung ist, wenn man das Stück wirklich drauf hat - Stichwort "Flow") bist du eher im "Read" Modus und weniger im "Write" Modus, spielst also eher ab, als was zu lernen.

Eine Möglichkeit, die ich unterwegs ständig verwende, ist das Üben im Kopf. Stell dir z.B. ein Lick ganz genau vor! Welche Noten? Welcher Fingersatz (du kannst paralell dazu auch am Oberschenkel "mitspielen")? Wo wird betont? Welche sind kurz, welche lang? Daraus resultieren zwei Dinge:

1. Wenn du es im Kopf nicht genau nachstellen kannst, wirst du es auch nicht gut spielen, bzw. je besser es im Kopf geht, desto besser auch auf der Tastatur. Gleiches gilt fürs singen! Sobald ich ein Lick singen kann (eben "im Kopf" habe) tu ich mir mit dem Spielen nicht mehr schwer, wobei es da eher um die Rythmik geht.

2. Im Kopf üben hat eine tatsächliche Auswirkung aufs spielen! Es ist fast gleichzusetzen wie üben auf dem Instrument selbst. Natürlich kann man es damit nicht ersetzen, aber sehr sinn- und wirkungsvoll ergänzen.

Lg

 

[Piana84]

Wenn ich ein Stück übe und diese heiklen Stellen mich frustrieren und dann irgendwann der Zeitpunkt kommt, an dem es eher schlechter als besser wird, hat mir mein Klavierlehrer empfohlen mal etwas anderes zu spielen. Die Finger locker machen, weil man sonst anfängt zu krampfen. Die Erwartungshaltung an sich selbst wird mit jedem Patzer immer höher, der Druck steigt und es ist manchmal ganz gut ein Ventil dafür zu finden.
Bei mir hilft es jedenfalls ganz gut... Pausen sind auch ganz hilfreich, wenn man etwas verbissen lernen will

 

[UnKnowaBle]

Okay, vielleicht ist "üben" das falsche Wort. Wenn ich mich 50-70 Minuten am Tag hinsetze und "übe", bezeichnet das, dass ich ein gewisses Repertoire an Stücken auf die weiß/schwarzen Tasten bringe. Meistens sind das Stücke/Licks/Patterns/Grooves/whatever, die ich schon mit 90 BPM oder schneller spielen kann.

Alles klar, dann hab ich das wohl erst falsch verstanden.
Diese Fehler schiebe ich eigentlich auch immer auf die Konzentration.
Kann sein, dass ich jetzt wieder falsch liege, aber mir hilft da einfach mehrere kurze Einheiten einzulegen.
Aber du wolltest wahrscheinlich eher Tipps hören, wie du an einem Stück fehlerfrei spielen kannst, richtig?
Da hätte ich bei Zeitmangel auch gerne das perfekte Rezept für.

 

[Duplobaustein]

Wie gerade geschrieben. Unterwegs im Kopf üben!

 

[UnKnowaBle]

Wie gerade geschrieben. Unterwegs im Kopf üben!

Das ist natürlich echt eine gute Idee. Allerdings funktioniert das bei mir auch nur bedingt, je nachdem "in wie vielen Stimmen" ich denken muss. Bei Schumann z.B. wird es da für mich oft schon schwierig, das ohne vorliegende Tastatur durchzugehen.

 

[Duplobaustein]

Und genau hier könnte das Problem liegen! Versuch es einfach, auch das ist nur Übung! Zuerst mal nur einstimmig mit einem Lauf und Schritt für Schritt weitergehen.

 

[_wini_]

Okay, das "im Kopf üben" werde ich mal probieren. Einstimmig sich den Ablauf vorzustellen ist zwar anstregend (und viel langsamer als mein Spiel am Klavier wäre) geht aber. So richtig schwierig wird das wenn ich versuche rechte und linke Hand parallel durchzudenken. Uiiiih. Merci für den Tipp!