Wie oktavrein ist oktavrein?

[hirada]

Ein bisschen Voodoo, mehr aus Intreresse denn aus momentaner Praxisrelevanz. Mein Bass wurde gerade eingestellt - und mein Tuner zeigt neben den Noten auch Frequenzen an. Dabei ist mit aufgefallen, das ich im 24. Bund ca. 4 Hz, also ~2% bei der A Saite, über der Sollfrequenz liege. Ich denke, das ist noch ok. Im 12. passts sogar recht genau und der 25. Bund müßte bei 232Hz liegen (A Saite).

Dabei ist mir aufgefallen, daß bei dem, was ich bis jetzt über Intonation gelesen habe, der 24. Bund eigentlich nie erwähnt wird, es geht meistens um die leere Saite und den 12. Liegt das an den Fertigunstoleranzen, das ein bezahlbares Gerät einfach nicht über 2 Oktaven genau gestimmt werden kann - ist ja so schon recht schwer - oder eher daran, das dort nur sehr wenig gespielt wird, einige Bässe zählen ja nicht mal so hoch, und deshalb ein Schattendasein fristet?

Und wo fangen erfahrungsgemäß bei Euch die Grenzen an, das wirklich mit der Justage/Korrektur begonnen werden sollte? Was ist für normalsterbliche Ohren noch zu hören? 10%? Ein Halbton?

 

[sKu]

Dabei ist mir aufgefallen, daß bei dem, was ich bis jetzt über Intonation gelesen habe, der 24. Bund eigentlich nie erwähnt wird

Viele Bässe/Saiteninstrumente haben gar nicht soviele Bünde Die überwiegende Mehrheit hat sogar nur 20 (J, P...)

Was ist für normalsterbliche Ohren noch zu hören? 10%? Ein Halbton?

Das ist beides schon arg im Wald... Die Abweichung wird üblicherweise in Cent angegeben. Die Meisten Tuner zeigen das auch entsprechend an.
In Live Situation sollte man schon unter +/-10Cent bleiben, Im Studio wäre das schon indiskutabel!

Edit: 10Cent entsprechen bei der A Saite zB +/- 0,32Hz! Und ja, das hört man! Da die Obertöne sich auch entsprechend verschieben...

Bedenke beim Setup: Es kann gar nicht überall perfekt sein! Die Bundpositionen sind auch nur Kompromisse... Von daher: Stell dir den Bass so ein, das die Lagen, in denen du am meisten spielst, sauber sind. Bei mir sind H und E Saite oberhalb des 12ten Bundes ziemlich im Wald... aber da ich da nicht spiele...who cares

 

[]|[FinalZero]|[]

Wenn ich mich täusche ermahnt mich, aber das liegt einfach an der Physik.
Oktavreinheit bezieht sich darauf, dass bei Verkürzung der Saite auf die Hälfte der Länge einTon ensteht, der exakt eine Octave über dem Ton der Leersaite liegt.
wenn du nun einen Flagolet im 24. Bund spielt sollte der Ton 2 Oktaven über dem Leersaitenton liegt.

Da du aber keine optimales Instrument (physikalisch gesehen, denn jedernliebt seinen Bass ) hast sind solche abweichungen vorprogrammiert. Stell dir vor, dass du beim drücken der Saite im 12ten sowei im 24ten Bund die Saitenlänge verlängerst. Die Saite dehnt sich hierbei nicht, jedoch kannst du dir die Saite unbespielt als Linie denken und wenn du nun greiffst bildet sich eine Art 3Eck zwischen der Ausgangslinie und de Punkt an dem du greiffst. Daher gibt es auch Abweichungen von der optimalen Oktavreinheit.

Wenn du im 12ten Bund schon eine ziemlich genaue Reinheit eingestellt hast sollte ja alles klar sein. im 24ten Bund bekommst du nur eine annähernde Octavreinheit hin, wenn du eine extrem tiefe Saitenlage einstellst (ob das jetzt bei deinem Bass und Spielstil passt sei mal dahin gestellt).

Ich habe auf meinem 5 Saiter zugesehen, dass ich eine ziemliche reinheit bis in den 20ten Bund für die hohen Saiten hinbekomme, aber bei den B und E (respektive A und C beim downtuning) Saite bin ich nur bis in den 12ten Bund rein, da ich alles darüber nicht benutze.
Wie sKu schon sagte ist hier ein "Kompromiss" gefragt um ein schönes Spiel hinzubekommen. Solange es gut klingt ind deinen Ohren und den Ohren deiner Bandkollegen ist es gut, ein Nichtmusiker wird nicht so ein feines Gehör haben und bei nem Gig raushören "EY! Hörste? Der Bassmann is voll krumm wenns in die hohen Lagen geht"

Hoffe ich konnte für ein bisschen enlightment sorgen.

Gruß,
Matze

 

[Jagmaster]

Hey! Ich dachte mir, bevor ich jetzt extra nen neuen Thread anfange pack ich meine Frage mal hier mit rein. Folgendes Problem: Wir spielen bei uns in der Band 2 verschiedene Tunings, eins davon ist Drop C. für dieses Tuning spielt unser Bassist über meinen Fender Jazz-Bass (2006 Mexico).

Jetz sind wir gerade im studio und ich hatte die Bässe vorher extra nochmal zum Einstellen der Intonation/Oktavreinheit gegeben und nicht wenig Geld dafür bezahlt. Beim abholen der Bässe gabs keine Kommentare oder irgendwas, also dachte ich es hat alles funktioniert.

Kaum waren wir im studio und wollten die ersten aufnahmen machen merken wir bei dem Drop-C-Bass dass es irgendwie alles schief klingt, obwohl richtig gestimmt war. Mit Stimmgerät Oktavreinheit getestet... naja Oktavrein konnte man das bei der Abweichung nun wirklich nicht nennen! Also ich das Teil gleich nochmal zurückgebracht und gesagt "macht das mal bitte ordenltich" so und diesmal hiess es plötzlich, dass bei diesem downtuning nicht mehr rauszuholen sei mit dem bass, höchstens nochmal mit dickeren Saiten, aber da sei er sich auch nicht so sicher...

Ist das Tuning mit nem Jazzbass wirklich nicht möglich? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, es gibt doch schließlich auch 5-saiter jazzbässe und da kriegt man die H-Saite doch auch Oktavrein. Ausserdem gibts doch so viele Bands die sogar noch tiefer spielen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die im studio mit oktav-unreinen bässen spielen

 

[sKu]

Ist das Tuning mit nem Jazzbass wirklich nicht möglich?

Pauschal läßt sich das nicht sagen, aber es klingt eher nach Unfug.
Dickere Saiten kommen einer sauberen Oktavreinheit entgegen, da die Saiten nicht so weit ausschwingen und daher nicht so viel Abstand zum Griffbrett brauchen. Folglich wird die Saite beim Greifen dann nicht so weit gedehnt...

Welche Saiten sind denn auf dem Teil? Für Drop-C sollte die C-Saite schon so .110 aufwärts sein...

 

[Jagmaster]

Das weiss ich leider nich genau da unser bassist das letzte mal neue saiten geholt hat, aber da es bei uns in potsdam nur diesen einen kleinen musikladen gibt, und die meistens nur standartsätze da haben, glaub ich das es n .115er is, was dickeres haben die da glaub ich nicht auf lager...

 

[Bierpreis]

Ja die Einstellung der Oktavreinheit hätte halt dann ihre Grenze, wenn an der Brücke kein Regelweg mehr vorhanden ist . Das its mir aber noch nie untergekommen - auch nicht mit nem Jazzbass auf BEAD gestimmt. Die passende Saitenstärke ist da wirklich entscheidend.

 

[Veit Stanz]

Je dicker die Saite, desto weiter nach hinten muß der Saitenreiter.
Schon möglich, daß er bei einem C an seine Grenzen kommt.
Wie war denn der Bass, bevor ihr ihn zum "Profi" gegeben habt?

OLI

 

[Jagmaster]

Je dicker die Saite, desto weiter nach hinten muß der Saitenreiter.
Schon möglich, daß er bei einem C an seine Grenzen kommt.
Wie war denn der Bass, bevor ihr ihn zum "Profi" gegeben habt?

OLI

Naja bis dahin war er nur live im Einsatz, und live hört man das ja nicht ganz so genau raus wie auf Aufnahmen, aber soweit klang der immer super.

 

[sKu]

Je dicker die Saite, desto weiter nach hinten muß der Saitenreiter.

Wie kommst du auf dieser Aussage? Je dicker die Saite, desto niedrigere Saitenlage möglich. Je niedrigere Saitenlage, desto näher kann der Saitenreiter an der theoretischen Mensurlänge bleiben. Ob das nun weiter vorne oder hinten ist, läßt sich pauschal nicht sagen, da es von der Position der Brücke abhängt.

Ist denn da irgendwas am Anschlag eines Regelwegs?

 

[Jagmaster]

na die tiefe E-Saite (C-saite ja in diesem Fall) da is der Reiter fast hinten am Anschlag. Die is von der Saitenlage auch ziemlich hoch seit der beim einstellen war. kann mir vostellen dass da durch den starken saitenzug beim runterdrücken wohl auch noch gewisse verstimmungen mit reinkommen...

 

[Bierpreis]

Dann ist sie für den Bass zu hoch eingestellt. Da hilft nur niedriger einstellen und mehr Nebengeräusche in Kauf nehmen oder halt eine Dickere Saite verweden. Oder halt damit leben.

 

[Veit Stanz]

Wie kommst du auf dieser Aussage? Je dicker die Saite, desto niedrigere Saitenlage möglich. Je niedrigere Saitenlage, desto näher kann der Saitenreiter an der theoretischen Mensurlänge bleiben. Ob das nun weiter vorne oder hinten ist, läßt sich pauschal nicht sagen, da es von der Position der Brücke abhängt.

Ist denn da irgendwas am Anschlag eines Regelwegs?[/COLOR]

Schau dir einfach mal deine Brücke an:
Was fällt auf,
je dicker die Seiten, desto weiter hinten der Reiter.
Dickere Saiten schwingen auch weiter aus, weshalb sie eine höhere Saitenlage benötigen!
Die Position des Saitenreiters hat erst einmal nichts mit der Höhe der Saite zu tun,
sondern mit der Biegesteifigkeit des Saitemmaterials. Gibt es bei allen Saiteninstrumenten, beim Klavier wird eine sogenannte Spreizung eingestimmt.

OLI

 

[Jagmaster]

Oder halt damit leben.

... wenn ich damit leben könnte würd ich hier nich reinposten

 

[sKu]

je dicker die Seiten, desto weiter hinten der Reiter.

as ist mehr eine Faustformel als eine physikalische Gesetzmäßigkeit. Die G-Saite ist auch gerne mal weiter hinten als die D-Saite..

Dickere Saiten schwingen auch weiter aus, weshalb sie eine höhere Saitenlage benötigen!

Im Gegenteil. Dickere Saiten haben üblicherweise mehr Masse und das führt zu höherer Spannung bei konstanter Tonhöhe und Mensur. Bei höherer Spannung schwingt die Saite bei gleicher Anschlagsenergie definitiv nicht weiter aus...

Die Position des Saitenreiters hat erst einmal nichts mit der Höhe der Saite zu tun

Wenn du nur Leersaiten spielst, hast du recht. Bei gegriffenen Tönen hat die Saitenlage sehr wohl großen Einfluss auf die Intonation und damit auf die Position des Saitenreiters. Dafür muss man nicht einmal die Steifheit der Saite zur Hand nehmen, die kannst du sogar als perfekt annehmen. Wenn man eine Saite greift, dehnt man sie. Ihre Spannung wird größer und damit steigt die Tonhöhe... und bei ner hohen Saitenlage muss man die Saite weiter dehnen bis man sie auf den Bund drücken kann....

 

[Veit Stanz]

Sicher spielt die Höhe der Seite eine Rolle,
deshalb habe ich auch "erst einmal" geschrieben, denn dies wird überbewertet.
Die Dickere Saite ist ja in diesem Fall deshalb dicker, weil sie eine tiefere Frequenz abgeben soll,
deshalb schwingt sie auch weiter aus, als eine dünnere Saite bei gleicher Spannung.

OLI

 

[sKu]

Wir kollidieren hier durch zwei Ansicht:
Du vergleichst die Saiten innerhalb eines Saitensatzes. E-A-D-G. Die Augenscheinliche Abhängigkeit von Tonhöhe und Saitenreiterpostion, die höhere Saitenlage der offensichtlich weiter ausschwingenden tiefen Saiten und so weiter.

Ich vergleiche quasi den Wechsel von Saiten, also beispielsweise von einem 105er auf einen 100er Satz. Wenn man da jetzt die Halskrümmung und wieder anpasst (um die geringere Spannung zu kompensieren) um auf die gleiche Saitenlage zu kommen.... dann scheppert es trotzdem mehr als vorher. Und das nicht durch den "Zzzing" der neuen/frischen Saiten.
Ich habe jetzt allerdings _nicht_ überprüft ob ich dabei mit der exakt gleichen Kraft anschlage. Ok, ich würde auch behaupten das bei deiner Anschauung die tieferen Saiten oft härter angeschlagen werden...

zurück zur Ausgangsfrage:
Oktavrein ist Oktavrein, wenn man mit dem bloßem Ohr nichts mehr hört und nie das Gefühl hat, das da was im Wald ist. Wenn man dann mit nem Halbwegs tauglichen Stimmgerät nachmisst sollten auch keine großen Abweichungen erkennbar sein.
Im Studio kann man mal nen Pitch Analyzer über ne Spur jagt und immer Abweichungen haben. Das liegt an der Dynamik des Instruments. Schlägt man eine Saite stark an, so ist die entstehende Frequenz etwas höher sinkt dann langsam auf die Sollfrequenz ab. Wenn man also im Studio etwas aufnehmen will mit hartem Anschlag: Dann stimmt auch auf den Anschlag! Wenn ihr getragene Töne spielt mit moderatem Anschlag, dann stimmt "normal". Je nachdem, was für ein Part grade eingespielt wird.