Wie ist das mit C-Dur/Moll etc. ... ?

[Lucyx3]

Heyo, sollte meine Frage, die gleich hier nach steht, schon wo anders aufgetaucht sein, dann bitte ich dies zu entschuldigen! Ebenso ist dies die Frage einer absoluten Anfängerin

Ich bringe mir seit einiger Zeit selber das Klavierspielen bei. Ich fing erst an nach Gehör zu spielen, was aber manchmal sehr schwer ist. Dann bin ich zum Notenlesen gewechselt und habe da direkt eine Frage, auf die ich trotz Recherche keine richtige Antwort finden konnte.
Wenn ich das Notenblatt vor mir habe und von dort 'abspiele', dann klappt das ja soweit ganz gut. Allerdings lese ich überall C-Dur, Moll, Tonleiter, Oktave und weis der Geier was. Jeder Klavierlehrer würde jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
So wie ich das verstanden habe, sind dies nur gewisse Anordnungen von Noten, oder nicht? Ich muss diese aber nicht kennen, um ein Stück spielen zu können? Wenn ich nur die Noten von dem mir vorliegenden Blatt abspiele und eventuell ein paar Noten improvisiere, dann ist die Kenntnis über Moll und so Krams überflüssig (auch wenn es sicherlich nicht schaden würd'), oder liege ich da total daneben? Denn bis jetzt hatte ich nie die Situation, in der ich dieses Wissen haben musste. Nur je öfter ich es höre, desto wilder macht mich diese Frage haha!

Ich bitte noch einmal zu entschuldigen, wenn diese Frage wirklich absolut daneben ist und es jedem Pianisten mit minimaler Grundkenntnis das blanke Entsetzen verursacht

 

[Be-3]

Hallo Lucy,

willkommen im Board!
Nein, Entsetzen verursacht das nicht, das kennt man schon, und wie Du schon richtig sagst: Noten "abspielen" kann man auch ohne diese Kenntnisse - es sind schließlich alle Töne genau aufgeschrieben.
Die Begriffe, die Du nennst, haben etwas mit Musiktheorie zu tun, und diese Gedanken hat sich der Komponist schon gemacht.
Vielen Musiker (unabhängig vom Instrument) genügt es auch, einfach nur zu spielen, was dasteht - ein Verständnis für die Zusammenhänge ist nicht unbedingt erforderlich.
Es sei denn, man möchte besser verstehen, was man da tut.
Für mich (und wohl auch sehr viele andere) ist es allerdings eine große Erleichterung, die harmonischen Vorgänge zu erkennen, denn das erleichtert z. B. auch das Auswendigspielen sehr. Auch das Notenlesen geht flüssiger und müheloser, wenn man z. B. Akkorde/Harmonien und Intervall erkennt: man kann dann sehr viel leichter (bekannte) Muster erfassen. Das ist wie beim Lesen, wo man auch nicht mehr jeden Buchstaben einzeln "entziffert".

Du nennst drei verschiedene Aspekte:

• C-Dur, C-Moll: Das sind Akkorde/Harmonien. Wenn man diese Konzepte verinnerlicht hat, kann man sich schon vor dem Spielen vorstellen, wie die Töne zusammen klingen, denn jede "Akkordart" hat ihren eingenen typischen Charakter und jeder Akkord steht auch in Beziehung mit seinen Nachbarn. C-Dur beispielsweise besteht aus den Tönen c, e und g. Die können auch verdoppelt vorkommen und ihre genaue "Anordnung" ist für den grundsätzlichen Klangcharakter relativ egal.
  Mit solchem Wissen kann man z. B. ziemlich einfach aus dem Stegreif und nach Gehör ein Lied begleiten.
• eine "Tonleiter" ist eine Aufreihung des Tonvorrats, aus denen ein Stück im wesentlichen besteht (vereinfacht gesagt). Eine Dur- oder Molltonleiter besteht aus 7 Tönen (von den 12 möglichen), die sich im Oktavabstand (siehe nächsten Punkt) prinzipiell endlos wiederholen.
• eine "Oktave" ist ein Intervall, d. h. der Abstand zweier Töne. Wenn Du vom mittleren C ("Schlüsselloch-C) des Klaviers eine Otave nach oben gehst, heißt das, daß Du das nächste C darüber spielen mußt usw. Andere Intervalle sind beispielsweise Terz, Quinte usw.
  Mit diesem Wissen (vor allem auch, wenn man verinnerlicht hat, wie die unterschiedlichen Intervalle klingen) kannst Du z. B. eine gehörte Melodie von einem Anfangston aus nachspielen. Das Kinderlied "Kuckuck, Kuckuck" beginnt beispielsweise mit einer kleinen Terz abwärts. Du wirst das Lied im Ohr haben und wenn Du weißt: "das ist eine kleine Terz", dann kannst Du das auch ohne Herumprobieren sofort auf dem Klavier spielen.

Kurzum: mit einem musiktheoretischen Grundwissen wären Deine Anfangsversuche, nach Gehör zu spielen, sehr viel erfolgreicher gewesen.
Es gibt natürlich auch Leute, die ohne theoretisches Wissen frei spielen können, aber im Grunde haben sie dann intuitiv trotzdem dieses Wissen, ohne es beschreiben/benennen zu können.

Wenn Du Dich damit zufrieden geben willst, nur nach Noten zu spielen, ist dieses Wissen ... hmmm ... verzichtbar. Du glaubst nicht, wie viele Musiker ohne ein Notenblatt völlig aufgeschmissen sind. Das gilt natürlich nicht für studierte Musiker - die kommen nicht um die Theorie herum.

Viele Grüße
Torsten

 

[GuywithBass]

Hallo Lucy,

falls Du Dich etwas mehr im Bereich Musiktheorie schlaumachen willst und nicht ein Buch kaufen möchstest habe ich hier einen Link.

Es erleichtert das Verständnis, wie ich finde.

Gruß

GwB

 

[Quentin Zirkel]

Ich war gerade dabei, genau das gleich zu schreiben wie Torsten (Be-3), nur schlechter. Ich stimme ihm komplett zu. Theorie ist kein muss, Noten lesen reicht im Prinzip. Aber mir persönlich fällt es viel leichter, Stücke zu spielen, seit ich mich etwas mehr mit Theorie beschäftige. Viele Stellen, durch die ich mich früher mit Fragezeichen auf der Stirn durchgequält habe, machen plötzlich Sinn und gehen um einiges einfacher von der Hand.

Ich würde dir definitiv raten, dich mit einigen Grundbegriffen (Intervalle, Dreiklänge, Dur, Moll,...) vertraut zu machen. Ich weiß, "Theorie" und "lernen" klingen erst mal furchtbar und abschreckend, aber ganz ehrlich, so kompliziert ist das ganze gar nicht und es zahlt sich wirklich aus. Also trau dich ruhig!

 

[jtsn]

Allerdings lese ich überall C-Dur, Moll, Tonleiter, Oktave und weis der Geier was. Jeder Klavierlehrer würde jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
So wie ich das verstanden habe, sind dies nur gewisse Anordnungen von Noten, oder nicht? Ich muss diese aber nicht kennen, um ein Stück spielen zu können? Wenn ich nur die Noten von dem mir vorliegenden Blatt abspiele und eventuell ein paar Noten improvisiere, dann ist die Kenntnis über Moll und so Krams überflüssig (auch wenn es sicherlich nicht schaden würd'), oder liege ich da total daneben? Denn bis jetzt hatte ich nie die Situation, in der ich dieses Wissen haben musste.

Diese Grundlagen sind meines Wissens Bestandteil des Musikunterrichtes an allgemeinbildenden Schulen, und damit meine ich jetzt nicht die speziell vertiefte Variante am Musikgymnasium. In welchem Bundesland kommt man erfolgreich durch das Bildungssystem, ohne je vom Quintenzirkel gehört zu haben? Das interessiert mich jetzt wirklich.

 

[andiu]

Nun, die TE spielt seit 25 Jahren, sie dürfte schon etwas länger aus der Schule sein. Bei mir jedenfalls war es so: Hier rein - da raus. Da ich als Schüler kein Interesse an Musiktheorie hatte, wurde das Zeug einfach -vergessen. Mittlerweile versuche ich langsam aus den oben genannten Gründen (erleichtertes Verständnis) mir ein bisschen draufzuschaffen, mal sehen wie weit ich komme

 

[Be-3]

Nun, die TE spielt seit 25 Jahren,

Hallo andiu,

ich glaube, Du verwechselst den Thread...
Die Erstellerin ist nach eigenen Angaben im Benutzerprofil gerade mal 22 Jahre alt und kann allein deshalb schon nicht seit 25 Jahren spielen.

Bei mir jedenfalls war es so: Hier rein - da raus. Da ich als Schüler kein Interesse an Musiktheorie hatte, wurde das Zeug einfach -vergessen.

Das ist ja ein allgemeines Problem der Schule: den Schülern wird viel scheinbar nutzloser Wissesballast vermittelt und die Lehrer schaffen es oft nicht (ist ja auch sehr schwer), entsprechende Motivation (d. h. Beweggründe) zu liefern. In dem Alter ist vieles sowieso uncool und/oder uninteressant, und zugegebenermaßen "brauchen" die meisten einen Großteil des erworbenen Wissens nie mehr im Leben. Andere wünschen sich später, damals besser aufgepaßt zu haben.

Ich muß zugeben, mittlerweile anders über solche Dinge zu denken als früher zu Schulzeiten. Es ist ja gerade der Sinn von allgemeinbildenden Schulen, ein breites Allgemeinwissen zu vermitteln, es wäre ja schlimm, wenn es nur Fachidioten gäbe.
Musiktheorie halte ich wie z. B. Geschichte oder Latein für Grundlagen, die ihre Gültigkeit behalten und die man immerhin sein Leben lang hat, während scheinbar fortschrittliche technische Eintagsfliegen schon drei Jahre später mehr oder weingier völlig veraltet und unbrauchbar sein können.

Schön ist doch, daß heute jeder (nicht zuletzt mit Hilfe des Internets) alte Wissenslücken wieder auffüllen kann, wenn er nur will.

Mittlerweile versuche ich langsam aus den oben genannten Gründen (erleichtertes Verständnis) mir ein bisschen draufzuschaffen, mal sehen wie weit ich komme

Viel Spaß und Erfolg dabei!

Gruß
Torsten

 

[Lucyx3]

Erstmal vielen vielen Dank an Be-3 für die wirklich erstklassige Antwort! Allein diese Antwort hat in mir das Interesse geweckt, mich mit dieser Thematik intensiver auseinander zu setzen. Danke!

Zum Thema Musikunterricht in der Schule... Nunja, in der Schule wird das Fach "Musik" nur noch geduldet und gehört kaum noch in den Grundlehrplan. Wenn es nach einigen Lehrern ginge, würde es komplett abgeschafft werden. Was ich schade finde. Denn in der einen Stunde die ich in der Woche hatte, wurden nur wirklich sehr wenige Inhalte vermittelt, sodass bei mir kaum das Interesse geweckt wurde. So erkläre ich zumindest gerne meine Note 5, die ich in diesem einen Jahr hatte haha Im Nachhinein finde ich es echt schade. Hätte gerne mehr Musikunterricht gehabt


Achja, ich spiele nicht seit 25 Jahren.. Eher etwa seit 25 Tagen x)

 

[DieterB]

C-Dur beispielsweise besteht aus den Tönen c, e und g.

Das war wohl ein kleiner Flüchtigkeitsfehler, das ist der C-Dur 3-Klang .

 

[Be-3]

das ist der C-Dur 3-Klang .

Danke für den Hinweis, Dieter! Das war kein Flüchtigkeitsfehler, das war Schlampigkeit bzw. Umgangssprache.

Deshalb und zur Klarstellung noch ein Kommentar zu meiner Aussage

C-Dur, C-Moll: Das sind Akkorde/Harmonien.

Ich hatte in diesem Zusammenhang mit "C-Dur" im weiteren Verlauf den C-Dur-Akkord gemeint, der besteht aus drei verschiedenen Tönen, nämlich c, e und g, die allerdings auch gedoppelt vorkommen können (deshalb hatte ich das Wort "Dreiklang" hier vermieden).

Mit C-Dur kann aber selbstverständlich auch eine Tonart gemeint sein: die legt dann den hauptsächlichen Tonvorrat eines Stückes fest (z. B. die sieben Töne der C-Dur-Tonleiter), obwohl natürlich auch jeder andere Ton vorkommen darf. Die Töne der passenden Tonleiter bestimmen auch die Vorzeichen. Vor allem bestimmt die Tonart auch den Grundton/zentralen Ton/die Tonika des Stückes.
Man kennt das meist von klassischen Stücken, z. B. die d-Moll-Toccata von Bach BWV 565 oder Pachelbels Kanon in D-Dur.
Modernere Musik hat meist einfallsreichere Titel () und in der Regel keine Tonarten-Angabe. In der Klassik ist es durch die zusätzliche Tonarten-Angabe immerhin leichter, unzählige "Adagios" usw. zu unterscheiden.

Allein diese Antwort hat in mir das Interesse geweckt, mich mit dieser Thematik intensiver auseinander zu setzen. Danke!

Ja, das ist doch schön und vor allem hat es den Vorteil, sinnvoller und gezielter zu lernen, wenn man weiß, wofür man es tut...
Du darfst es keinesfalls zu verbissen sehen, es ist zwar Theorie, die sich aber stets in der Praxis anwenden läßt und am ende geht es um Musik - das sind doch gute Aussichten.

Der Tip von GuyWithBass

falls Du Dich etwas mehr im Bereich Musiktheorie schlaumachen willst und nicht ein Buch kaufen möchstest habe ich hier einen Link.

ist sehr gut, vor allem sind immer auch konkrete Hörbeispiele dabei. Dennoch ist es wichtig, daß Du alles auch unbedingt selbst ausprobierst/spielst/damit experimentierst, denn Musik lernt man nicht allein durch Lesen, sondern auch durch Umsetzen.

Wenn es Fragen gibt, kannst Du sie auch idealerweise im Musiktheorie-Unterforum stellen, da gibt es auch einen Einsteiger-Bereich. Die musikalischen Zusammenhänge sind ja instrumentenunabhängig und Deine Anfragen werden von mehr Leuten gelesen als hier in der Klavier-Abteilung.

Na, dann los!
Torsten

 

[GuywithBass]

Diese Grundlagen sind meines Wissens Bestandteil des Musikunterrichtes an allgemeinbildenden Schulen, und damit meine ich jetzt nicht die speziell vertiefte Variante am Musikgymnasium. In welchem Bundesland kommt man erfolgreich durch das Bildungssystem, ohne je vom Quintenzirkel gehört zu haben? Das interessiert mich jetzt wirklich.

Hallo JTSN

schön ist alle Theorie die Praxis sieht aber anders aus. Wenn ich mich an meinen Schulmusikunterricht erinnere war dieser nur öde. Mit genommen habe ich nur wenig. Das was ich an Musiktheorie behalten habe stammt primär aus dem Instrumentenuntericht und ich habe im Schulorchester viele Jahre mit gespielt. Das ist aber schon länger her als die TE alt ist. Den Schülern wurde zu wenig Gelegenheit gegeben selber Hand anzu legen.

Es mag zwar sein, das der Lehrplan vieles vorsieht, nur was hängen bleibt liegt an der Begeisterungsfähigkeit des Lehres und seiner Fähigkeit andere mit zu reißen.

Wichtig ist, das erkannt wird, das man/frau Optimierungspotential hat und dieses hebt. Ich habe mich vor 1,5 Jahr auch nochmal sehr intensiv mit Musiktheorie aus einandere gesetzt, da ich in Cubase selber Muisk machen sprich komponieren/produzieren möchte.

Achja, ich spiele nicht seit 25 Jahren.. Eher etwa seit 25 Tagen x)

Hallo Lucy, wenn möglich versuche Dir etwas Klavier-Untericht zu verschaffen. Hilft am Anfang ungemein. Welches Lehrbuch benutzt Du? Es gibt Kurse auch bei Youtube.

Wenn Du mal nicht ans Klavier kannst (Nachts, Nachbarn, ...) dann kannst Du auch mit Deinem Computer ganz brauchbar Musik-machen erleben.

Es gibt ein kostenfreies sehr leistungsfähiges Notensetzprogramm
Finale NotePad 2012 mit dem man nicht nur Noten setzen und abspielen kann, sondern auch über eine kelien Klaviatur wie z.B. das "garagekey" mit dem man den Computer ansteuern kann.

Gruß

Holger

 

[saitentsauber]

ein paar Noten improvisiere

Weil auf diesen Punkt noch nicht eingegangen wurde: Gerade beim Improvisieren kann es sehr hilfreich sein, Wissen über die Struktur der Musik zu haben - um abschätzen zu können, welche Töne "passen" und welche eher nicht.
Wobei das auch von der Musikrichtung abhängt, aber das nur der Vollständigkeit halber.

 

[klicki]

Diese Grundlagen sind meines Wissens Bestandteil des Musikunterrichtes an allgemeinbildenden Schulen, und damit meine ich jetzt nicht die speziell vertiefte Variante am Musikgymnasium. In welchem Bundesland kommt man erfolgreich durch das Bildungssystem, ohne je vom Quintenzirkel gehört zu haben? Das interessiert mich jetzt wirklich.

Nur mal ein erfreuliches Beispiel: Mein Sohn hat in der letzten Musikarbeit was zum Thema Generalbass schreiben müssen und eine Fuge analysiert. Ich war beeindruckt! Der hat mich in Fragen der Musiktheorie mittlerweile abgehängt.

 

[andiu]

@Be-3 umpf, klar, hab ich verwechselt, sorry an alle

 

[pianistic breeze]

Weil auf diesen Punkt noch nicht eingegangen wurde: Gerade beim Improvisieren kann es sehr hilfreich sein, Wissen über die Struktur der Musik zu haben - um abschätzen zu können, welche Töne "passen" und welche eher nicht.
Wobei das auch von der Musikrichtung abhängt, aber das nur der Vollständigkeit halber.

Genau! Als Beispiel: pentatonische Tonleiter. Mit dem Wissen, dass es diese Tonleiter gibt, kann man gezielt erste harmonische Improvisierversuche starten. Da gibt es so gut wie keine schiefen Töne. In der linken Hand eine simple Akkordverbinung und fertig. Das klingt dann schon mal nach was. Wie Be-3 schon erwähnt hat, kann man das auch alles mit Trial & Error Verfahren herausfinden, aber schneller & leichter geht es mit Theorie. Vor allem kann man sich die auch mal unterwegs reinziehn und die Zeit am Piano dann effektiv nutzen.