Welcher Feedback Destroyer ist für uns geeigneter?

[ApeX]

Hallo Community,

meine Band und ich haben ein Problem.

Wir haben massive Rückkopplungen im Proberaum. Die Gesangsboxen sind wie Monitore in der Mitte des Raumes aufgestellt, die ganze Band hat sich quasi in T-Formation drum rum angeordnet, wobei die Drums quasi am Kopf stehen und links Gitarren- und Bassamp.

Der Gesang geht über ein Behringerpult in Aktivboxen von Music-Store. Sicher nichts tolles, aber ich denke, dass wir damit ausreichend bedient sind.

Da die Band, bevor ich dazu kam, schon sämtliche Aufstellungen der Boxen probiert hat, sind sie bei der jetzigen als beste Lösung geblieben.

Mir kam in den Sinn, einen Feedbackdestroyer zwischen zu schalten, da ich der Meinung bin, dass wir den Gesang doch lauter einpegeln können als es momentan möglich ist, wenn die Feedbacks nicht währen.

Die drei Feedback-Destroyer, die ich im Auge habe sind die folgenden:

https://www.thomann.de/de/behringer_fbq_2496_feedbackdes.htm

https://www.thomann.de/de/behringer_shark_fbq100.htm

http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Behringer-FBQ1000-Feedback-Destroyer-/art-PAH0010773-000


Ob da ggf. auch Feedbacks von den Amps kommen können...weiß ich nicht.

Ich hoffe, dass ihr mir so gut es geht helfen könnt und bedanke mich schon einmal recht herzlich im Voraus.

Viele Grüße
Chris

Bitte auch hier an die Mods: Den entsprechenden Thread im UFO Band&Proben bitte löschen. Vielen Dank.

 

[yamaha4711]

Feedbackdestroyer bringen dir wohl nichts, denn ich vermute dass
1. Der Drummer und die Gitarrenamps wohl zu laut sind
2. Der/Die Sänger zu leise sind -> Gesangsunterricht
3. Die akustische Umgebung nicht optimiert ist
4. Die Filter nicht richtig benutzt werden (EQ).
5. Die Boxen das nicht leisten können und/oder falsch ausgerichtet sind.
6. Die Mikros evtl. falsch ausgerichtet sind oder eben auch nichts taugen.

Die genannten FBX sind auch nur ein Notnagel und werden euch definitiv nicht helfen, wenn ihr nicht vorher die oben genannten Punkte überprüft habt,.

So ein FBX (wenn's ein amtlicher! ist) kann euch max. 2-3dB Gain before Feedback mehr bringen. Das geht aber auch mit einem vollparametrischen EQ (so ein FBX ist ja nichts anderes) oder ganz klassisch mit einem Terzband EQ (31-Bänder).

 

[ApeX]

Ok.

Zu 1: Ich vermute, das erstes wohl das Problem sein wird. Ich hab auch auf Aufnahmen gemerkt, dass die Drums ganz ordentlich Alarm machen. Ist nur die Frage, wie wir den Drummer dazu bekommen, leiserer zu spielen.

Zu 2: Nun, sie hat, so finde ich, eine sehr kräftige Stimme und ich vermute daher nicht, dass Sie zu leise ist. Allerdings habe ich keine tauglichen Probeaufnahmen, sondern nur einige Live-Mitschnitte, welche ich als Hörbeispiel zur Verfügung stellen könnte.

Zu 3: Die Akustik ist eher wenig optimiert, das stimmt. Da steht nur ein Sofa im Raum und ansonsten sind das alles eher nackte Holzwände.

Zu 4: Welche Filter meinst du genau? Wir haben im Proberaum nur ein ganz einfaches Behringerpult, von wo aus der Gesang direkt an 2 Aktivmonitore weiter geleitet wird.

Zu 5: Das sind klassische Monitorboxen, die auch im 45° Winkel zur Sängerin stehen. Ob sie zu schwach sind weiß ich nicht, denn wir können sie ja im Moment nicht voll ausfahren.

Zu 6: Welche Mikros das genau sind, weiß ich nicht. Vermutlich preiswerte Mics mit Nierencharakteristik. Das einzige, was ich zum Probieren nur mal heranziehen könnte wäre mein SM58.

Ist nur die Frage, wie wir das ganze nun doch noch geschaukelt bekommen?! Am "preiswertesten" wären wohl tatsächlich das "Leise machen" des Drumsets bzw. mal ein paar alte Teppiche und Matratzen in den Proberaum zu stellen und mal zu sehen, ob und wie sich das alles verbessert.


Edith fragt: Wie lässt sich denn so ein Drumset wirkungsvoll dämpfen? Gibt es da so eine Art "Auflagen" für?



Aber vielen Dank schon mal für die erste Rückmeldung. Hast mir sehr geholfen!

 

[HenrySalayne]

Ich habe selbst häufiger einen FBQ1124 im Einsatz und unter schwierigen akustischen Bedingungen, wo nichts anderes hilft, ist er Gold wert. Im Grund genommen ist es ein digitaler parametrischer EQ, aber ein paar Automatismen vereinfachen dem Nutzer doch sehr das Leben. Ich setze immer alle Filter auf "Single Shot", was dafür sorgt, dass eine einmal pfeifende Frequenz dauerhaft herunter geregelt wird. Eingepfiffen wird vor Veranstaltungen als Teil des Soundchecks.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass solche Geräte im Live-Betrieb Feedbacks finden und eliminieren. Das funktioniert einerseits weder Zuverlässig noch besonders schnell und verhindert einzig, dass das Feedback ewig im Raum steht.
Auch entgegen Yamaha4711 kann ich nur sagen, dass so ein Tool auch deutlich mehr als 10 dB bringen kann, je nach Einzelfall.
Allerdings sollte es die letzte Option darstellen, derer man sich bedient.

 

[ApeX]

Also sollte man da lieber auf ne Dämmung des Schlagzeugs setzen? Ich will nämlich nicht, dass wir Geld zum Fenster rauswerfen.

 

[yamaha4711]

Entgegegen Henry's Annahme, dass da bis zu 10dB drin sind.... sorry, dann machst du was falsch. Bei mir sind das in der Regel laut Anzeige 4-6 dB und ich habe keine Behringermaschinen.
Reell sind es dann letztendlich max. 3dB Gain before Feedback. Aber das ist dann auch wiederum die Sicherheit, dass es während des Gigs nicht Piept.

Das A und O ist zunächst die Quelle und den Schallwandler, sprich das Mikro zu optimieren. Ein gutes Mikro ist Gold wert und je besser hier schon mal die Richtcharakteristik ist, desto einfacher ist es ohne Feedbacks zu leben.

Dann muss der Input, also die Quelle selbst, ordentlich sein. Es bringt nix das beste Mikro der Welt zu haben und die Quelle ist Mist oder das Mikro steht 1/2m auf Abstand. Close-Up Mikrofonierung, also so nah dran wie nur möglich.

Dann die richtige Filterung (EQ). Wenn das Pult halt nur 3 Band fix hat, dann ist das einfach unbefriedigend. 3, besser 4-Band Semiparaetrisch ist die Wahl und damit kann man dann schon was anstellen.
Achso: falls ihr Effekte mit auf die Stimme gebt oder die Stimme komprimiert ist, dann kann das - vor allem in Bezug auf FX (Hall, Reverb, blabla) - äußerst kontraproduktiv sein. Also erst mal diese Spielereien abstellen.

Wenn möglich die akustische Umgebung anpassen und so gut wie möglich Dämpfen (nicht Dämmen), eben mit Sofa, Teppichen, Molton. Das bringt zusätzlich Gewinn. Wenn die abgegebene Schallenergie direkt wieder absorbiert wird, dann kann es auch nicht so schnell koppeln.

Dann, ganz wichtig!!!!!, die Band ist zunächst Beiwerk und eben das Gerüst, der Gesang sollte im Vordergrund stehen. Auch wichtig: Zusammen spielen und nicht gegeneinander.
Klaut dem Drummer die Sticks und ersetzt diese gegen Besen. Dadurch wird der Kollege automatisch leiser. Dann noch einen vernüftigen Spielstiel und alles wird gut.

Ihr müsst letztendlich euch so arrangieren, dass die Band ohne Verstärkung vernüftig klingt. Wenn man dann dabei noch den Gesang so halbwegs wahrnimmt, dann ist bei verstärkter Stimme alles im Lot.

Richtet die Boxen so aus, dass sie ja nicht direkt oder auch über direkte 1. Reflexionen in die Mikros einstrahlen. Zudem: Jedes offene Mikro trägt zu einer erhöhten Koppelgefahr bei.

Das alles bringt viel viel mehr als irgendwelche FBX'e. Der Grundsatz ist einfach: Eleminiere zu erst alle nicht optimalen Parameter, bevor man Elektronik bemüht. So ein FBX kann hilfreich sein, aber nur dann, wenn die Grundvoraussetzungen stimmen.

 

[ApeX]

Ok.

Wir haben jetzt überlegt, unser Drumset mit Practice Pads zu bestücken.

Was das für ein Mikro ist, werde ich mal anfragen, aber aktuell wird das höchste der Gefühle nur ein SM58 sein.

Hier mal ein Bild des Proberaums. Links unter dem Marshall steht noch mein Bassamp und die Monitore in der Mitte sind nur für den Gesang. Auf dem Gesang liegen auch keinerlei Effekte oder dergleichen.

 

[yamaha4711]

Naja, der Schall wird mehr oder minder direkt von den Wänden reflektiert. Hier mal mit Molton oder anderem schwerem Stoff abhängen. Dann würde ich auch nur von einer Seite her beschallen.

Die Monitore sind auch nicht so optimal. Ich entdecke da Ringstrahler oder gar Piezo HT. Solche Konstrukte sind echte Feedbackgeneratoren.

Die Gitarren Amps auch mal erhöht stellen oder anschrägen. Damit hört man sich auch schon mal besser und damit wird dann auch wiederum die Gesamtlautstärke gesenkt.

Letztendlich ist der Raum halt schon ne Schuhschachtel. Mein Beileid.

Wie schon erwähnt: Gesamtlautstärke der Band senken, die Boxen entsprechend Ausrichten (Schallführung nur von einer Seite zur anderen) und entsprechend Abdämpfen. Das ist dann schon mal die halbe Miete.

 

[ApeX]

Du meinst also, die Boxen an eine Seite des Raums stellen bzw. nur eine Seite der Wand beschallen?

Die Amps höher stellen wäre tatsächlich mal ne Maßnahme. Den kleinen Gitarrencombo kann man ja auch z.B. einfach an die Wand lehnen.

 

[HenrySalayne]

Entgegegen Henry's Annahme, dass da bis zu 10dB drin sind.... sorry, dann machst du was falsch. Bei mir sind das in der Regel laut Anzeige 4-6 dB und ich habe keine Behringermaschinen.
Reell sind es dann letztendlich max. 3dB Gain before Feedback. Aber das ist dann auch wiederum die Sicherheit, dass es während des Gigs nicht Piept.

Wenn ich es schaffe mithilfe eines Feedback Destroyers mehr als 10 dB Feedbackabstand zu erreichen, du aber nicht, mache ich etwas falsch?
Ein normaler Pult-EQ ist zur Beseitigung von Feedbacks das falsche Werkzeug, da nicht schmalbandig genug. Wenn man dann schon einen Feedback Destroyer hat (der ja im Grunde genommen nur eine Para-EQ ist), ist dieser eher dazu geeignet.


Ihr braucht wenn überhaupt übrigens Schalldämpfung, nicht -dämmung.

Ansonsten hilft das vielleicht noch:
http://www.mix4munich.de/proberaum.htm
Ohne vor Ort gewesen zu sein, fällt es schwer speziellere Tipps zu geben.

 

[Banjo]

Ab hier hab ich noch was in dem anderen Thread von ApeX geschrieben, nochmal mag ich's nicht tippen

https://www.musiker-board.de/threads/rückkopplungen-im-proberaum.586361/#post-7135294

Kurzversion: andere Maßnahmen bringen mehr als Feedbackkiller und wenn schon FB-Killer, dann einen wirklich guten.

Banjo

 

[yamaha4711]

Kurzversion: andere Maßnahmen bringen mehr als Feedbackkiller und wenn schon FB-Killer, dann einen wirklich guten.

100% Zustimmung!

@Henry
Nicht falsch verstehen. Du machst im Sinne der Quellenabnahme/aufstellung und der Ausrichtung der Lautsprecher wohl was falsch, wenn dir so ne Kiste 10dB (was ich reell bezweifle) Gewinn verschafft. Ich hatte solche Werte auch mal, bis ich mich darauf besonnen habe, eben Ausrichtung von Quelle und Schallwandler zu überdenken. Seither ist der Gewinn eben deutlich zurückgegangen, d.h. ich habe bei entsprechender Ausrichtung einfach weniger kritische Frequenzen und dadurch von Grund auf weniger Probleme mit Feedbacks.

Auch eine ordentliche Pegelstrukter innerhalb des Signals kann das Zünglein an der Waage sein.

So ein Kanalfilter sollte in der Regel dazu da sein den Klang zu Formen bzw. störende Frequenzbereiche abzusenken und was ist nicht störender als eine Rückkopplung?! Sicher wäre ein 31-Bänder, vollpara. EQ oder eben so ein Automatismus hilfreich, doch ich würde zunächst mal mit Bordmitteln versuchen das ganze zielführend anzugehen.

Du meinst also, die Boxen an eine Seite des Raums stellen bzw. nur eine Seite der Wand beschallen?

Korrekt und dabei dann mind. die gegenüberliegende Wand ordentlich Bedämpfen, also schallweiche oder gar absorbierende Materialien dort anbringen. Im Studiomöbelbereich gibt es auch alle möglichen Arten von Schallabsorbern. Wäre auch eine Überlegung Wert.

 

[nasi_goreng]

Hallo,
klasse, dass Du ein Bild eingestellt hast, da tut man sich als Aussenstehender natürlich viel leichter!
Mir fallen zuerst die Verstärker ins Auge. So wie die stehen tragen Sie mehr zum Lärm als zum Sich-Hören bei.
Also entweder kippen oder sogar die Amps "über kreuz" aufzustellen, d. h. sie stehen beim jeweils anderen Gitarristen, sind aber so ausgerichtet, dass sie die eigenen Spieler anblasen. Ungefähr verstanden oder zu umständlich ausgedrückt?
Dann die drei offenen Mikros in diesem kleinen Raum. Gehen wirklich alle Sänger ganz dicht dran (Lippenkontakt) und ist die Lautstärke der Background Sänger so nur so laut wie nötig?
Ansonsten finde ich den Raum gar nicht schlecht, also Beileidsbekundungen finde ich nicht notwendig. Habe schon in viel kleineren Räumen geprobt und es ging auch.
Gruß

 

[Acrid Audio]

Euer Raum ist ja quasi das Pendant zu einem Nackmull. Ò_o

Ich würde es so machen:

1) Die Amps auf etwa Brusthöhe bringen und links und rechts vom Drummer positionieren in Richtung Raum allerdings nicht ganz parallel zur Wand, sondern etwas nach innen gedreht.
2) Damit der Drummer was von den Amps mitbekommt, muss der etwas nach vorne.
3) Über dem Drummer die Decke dämpfen ... Teppich oder Vergleichbares. Am Besten auch die Wand hinter dem Drummer.
4) Die Sängerin gegenüber vom Schlagzeuger positionieren und die Wand hinter ihr mit einem dicken Teppich oder Vergleichbarem dämpfen.
5) Die beiden anderen Mikros etwas mehr mit dem Rücken zur Kamera drehen, damit die Reflexion von den Wänden nicht direkt in die Mikro knallt.

Gut wäre es, wenn keine zwei nackten Wände sich direkt gegenüber sind ... das schließt Decke und Boden (welcher bei euch ja auch ziemlich kahl ist) mit ein.

 

[HenrySalayne]

Nicht falsch verstehen. Du machst im Sinne der Quellenabnahme/aufstellung und der Ausrichtung der Lautsprecher wohl was falsch, wenn dir so ne Kiste 10dB (was ich reell bezweifle) Gewinn verschafft. Ich hatte solche Werte auch mal, bis ich mich darauf besonnen habe, eben Ausrichtung von Quelle und Schallwandler zu überdenken. Seither ist der Gewinn eben deutlich zurückgegangen, d.h. ich habe bei entsprechender Ausrichtung einfach weniger kritische Frequenzen und dadurch von Grund auf weniger Probleme mit Feedbacks.

Auch eine ordentliche Pegelstrukter innerhalb des Signals kann das Zünglein an der Waage sein.

So ein Kanalfilter sollte in der Regel dazu da sein den Klang zu Formen bzw. störende Frequenzbereiche abzusenken und was ist nicht störender als eine Rückkopplung?! Sicher wäre ein 31-Bänder, vollpara. EQ oder eben so ein Automatismus hilfreich, doch ich würde zunächst mal mit Bordmitteln versuchen das ganze zielführend anzugehen.

So einen geruhsamen Arbeitsplatz würde ich auch gerne haben. Die Realität sind nun mal anders aus; Schallquellen sind nicht linear, Schallwandler auch nicht und Räume? - Räume schon gar nicht. Von 6-qm-Bühnen gar nicht zu reden. Aber meine Aufstellung ist ja falsch...

Wir sind uns wohl einig, dass ein Feedback Destroyer das letzte Mittel sein sollte; halten wir das doch mal fest.

Ich verwende den FBQ übrigens auch nicht im heimischen Proberaum, sondern live. Und je nach Location interferieren Front-Anlage und Monitoring in einem Bereich, dass man mit einem EQ eingreifen muss. Dieser EQ sollte nicht der Kanal-EQ sein, sondern möglichst nur im Monitorweg arbeiten.

Im Proberaum mag das etwas anders sein. Trotzdem ist der koppelnde Bereich meistens sehr klein und der frequenztechnische Holocaust eines normalen Pult-EQs nicht unbedingt die beste Lösung. Wenn man am Multibandpfeifen steht, ist mit einem Feedback Destroyer nichts mehr zu retten. Wenn nicht, schon.

 

[souvlaki]

Also sollte man da lieber auf ne Dämmung des Schlagzeugs setzen? Ich will nämlich nicht, dass wir Geld zum Fenster rauswerfen.

den schlagzeuger zum leise spielen erziehen fände ich sinnvoller... wird wahrscheinlich eine weile dauern, weil die meisten drummer halt gerne rumkloppen, aber das wird sich auch live und bei aufnahmen positiv auf euren sound auswirken

 

[ApeX]

Haben ihm jetzt erstmal ein paar Rods verpasst. Mal sehen, was das morgen bringt.

 

[bece]

Nichts, weil Rods kein gleichwertiger Ersatz für Sticks ist.
Das Spielgefühl ist anders, die Dynamik ist anders und bestimmte Dinge wie Roll's funktionieren schlecht (bis garnicht).
Ja, der Schlagzeuger muss leiser spielen, das aber mit Sticks und gleichbleibender Dynamik.
Klingt leicht, ist es aber nicht und kann man lernen...

that's it

Beste Grüße bece

 

[ApeX]

Na toll.

Also war die Investition quasi umsonst? c_C

Ich weiß nur nich, wie man es ihm beibringen kann. Schließlcih hat gerade unsere Sängerin nix von ner Probe, wo sie sich selbst nicht hört und demnach nicht feststellen kann, ob sie richtig oder falsch intoniert.

 

[bece]

Nicht umsonst, nur anders...
Es gibt ja verschiedene Arten von Rods (viele oder wenige, dicke oder dünnere Stäbchen) aber eines haben sie grundlegend gemeinsam.
Es sind Stäbchen, die von zwei, drei Ringen zusammengehalten ( nicht gepresst!) werden.

Man kann probieren, sie mit zwei, drei Klebebändern zusätzlich zu fixieren, das schafft noch ein wenig mehr Stabilität.

Rods haben ihre Einsatzbereiche aber sie sind per se nicht dafür gemacht, den "proberaumsound" zu verbessern. Zumindest auf Kosten der Dynamik und auch des Klanges ( Anspielen des Beckens z.B.)

Beste Grüße bece