welche zwei kameras ...

[siebass]

moin,
naja, der titel ist nicht sonderlich aussagekräftig, auch wenn er stimmt.
das thema video ist für mich nicht mit sonderlich vielen erfahrungen gesegnet. foto ja, ziemlich viel und schon über jahrzehnte. und so brachte die beschäftigung mit digitalkameras auch die erste berührung mit video mit sich, die sich in den ersten kleinen filmen für und mit der band ausgewirkt hat und jetzt aber an technische grenzen stößt.
so gehen mit meiner jetzigen panasonic FZ200 zoomfahrten nur seeehr ruckelig und vor allem der fokus regelt während der fahrt nicht nach und ist anschließend viel zu langsam.
meine beiden digitalen spiegelreflex sind für video nicht wirklich geeignet.
und so habe ich mit freude diesen teil des boards entdeckt und mich besonders gerne hier hineingelesen.
anfragen bei mehr oder weniger professionellen videoleuten zeigten uns preise für clips und gigmitschnitte, die sicher fair erscheinen, die wir aber aus der bandkasse nicht leisten wollen.
und so überlege ich, meinen standardansatz mal wieder einzusetzen: das, was ich für ein projekt ausgeben muß, darf ich in hardware ausgeben, arbeitszeit rechne ich ja nicht ... .
jetzt konkret:
eine kamera auf stativ passend aufgestellt soll den ganzen gig dokumentieren. nein, nicht um 90 minuten langeweile zu erzeugen, sondern
als doku für uns, uns selbst kritisch zu betrachten
um aus dieser einstellung heraus kurze sequenzen für videos zu nutzen.
30 minuten limit darf also nicht sein
4k? um digitale zoomfahrten zu ermöglichen sicher von vorteil, aber 90 minuten in 4k bei eventuell sogar 60 fps ... hui, was ist das für eine datenmenge? da bräuchte ich dann wohl auch noch einen neuen rechner.
ton ist nicht so sehr wichtig, der muß im prinzip nur als synchronisationshilfe für unseren einzelspurmitschnitt herhalten
budget hierfür vielleicht 300 €.
für die kameraführung haben wir jemanden, die diesen task übernehmen würde.
da kommen mir gedanken an drei kameras, interessanterweise alle von panasonic
FZ 2000
wäre eine allinonekannerstmalalles (ja, auch dieses und jenes vielleicht nur halb)
GH5
zwar teuer, aber kommt mir aus der fotoecke kommend natürlich sehr entgegen. allerdings zoomfahrten gehen wohl nicht wirklich? oder nur manuell mit eingeschränktem bereich?
sie hat wirklich kein 30 minuten limit?
ich nehme an schnelle focusverfolgung bei zoom ist in dieser preisklasse selbstverständlich?
HC-X1000
ziemlich wuchtig.
ideen, vorschläge? könnt ihr mir ein bischen auf die sprünge helfen? ist ein ziemliches riesenthema und ich bin mir bewußt darüber. aber auch darüber, daß es mir und uns spaß machen wird.
danke, horst

 

[_pole]

4k bei eventuell sogar 60 fps

60 fps ist glaub ich das erste, wo man in eurem Fall Abstriche machen kann (und angesichts der Datenmenge auch sollte).


Mit Camcordern kenne ich mich nicht aus, daher muss ich die überspringen. Zur GH5 kann ich ein bisschen was sagen:

zoomfahrten gehen wohl nicht wirklich?

Nein, eher nicht. Die GH5 ist ja erstmal nur eine Kamera, da kann man alle möglichen Objektive draufsetzen. Und es gibt sehr teure Broadcast-Objektive, die du draufsetzen kannst, aber das ist dann preislich nicht realistisch. Zooms müsste man also manuell machen. Ist nicht optimal, zumal die meisten Objektive für Fotogafie konzipiert sind und daher keinen Wert auf einen smoothen Zoom legen. Aber es ist auch nicht kompletter Schrott - jedenfalls kommts dann auf das Objektiv drauf an, nicht die Kamera.

sie hat wirklich kein 30 minuten limit?

Oh, hat sie tatsächlich nicht! Ich hab gerade einen Freund gefragt, der die hat. Die Kamera splittet zwar lange Aufnahmen in mehrere Dateien, die sich aber hinterher nahtlos zusammenfügen lassen. Mein Freund hat damit schon einige Theateraufführungen gefilmt und sagt das geht super - kein einziger Frame fehlt. Das mit dem Splitten macht die Kamera, weil manche Dateisysteme nicht mit größeren Dateien umgehen können, ist also ein Feature, kein Bug.

ich nehme an schnelle focusverfolgung bei zoom ist in dieser preisklasse selbstverständlich?

Ein guter Autofokus (gerade im Videomodus einer primären Fotokamera) ist im Moment ein heiß umkämpftes Feature in diesem Markt (nicht so sehr bei Camcordern, die es durch ihren relativ kleinen Chip leichter haben). Vorreiter ist hier definitiv Canon. Sony holt gerade auf mit der a7iii (die den Autofokus der viel teureren Vorgänger jetzt in das Preissegment um 2000€ bringt). Panasonic kann ich nicht einschätzen. Nikon soll furchtbar sein. TL;DR: Hier kann man nicht ohne Weiteres vom Preis auf die Qualität des Autofokus schließen. Was die GH5 aber wenigstens hat, sind sehr gute und anpassbare Assistenzfeatures, die dir im Monitor anzeigen, welche Bildelemente im Fokus liegen.

Deine Frage irritiert mich gerade noch - eigentlich muss man nicht nachfokussieren wenn man zoomt. Ausnahme ist, wenn man z.B. ein Objektiv per Adapter auf eine Kamera montiert, für die es nicht gedacht ist. Nun tun das viele, auch gerade bei der GH5 - aber so weit bist du recherchemäßig noch nicht, oder? ALso, ohnehin ist die Zoomgeschwindigkeit und Qualität (ruckelt es, wie sicher behält die Kamera den Fokus, erkennt sie Gesichter...) eine Frage, bei der man Kamera und Objektiv zusammen betrachten muss. Und wenn ein Adapter im Spiel ist, dann auch noch den Adapter.

Oder meintest du einfach, dass der Autofokus mehr beansprucht wird, wennn man reinzoomt? Das ist sicher so.

eine kamera auf stativ passend aufgestellt soll den ganzen gig dokumentieren. (...) für die kameraführung haben wir jemanden, die diesen task übernehmen würde.

Geht es um zwei verschiedene Szenarios? Eine statische Kamera und eine bewegte Kamera haben ja etwas unterschiedliche Anforderungen. Die Bildstabilisierung in der GH5 ist übrigens weltklasse. Wenn du auf die verzichten kannst (weil die Kamera auf dem Stativ bleibt), ist übrigens die GH5s eine interessante Alternative. Bessere Bildqualität, dafür keine Stabilisierung.

 

[Captain Knaggs]

Hi @siebass

Wir wollten uns auch etwas für unsere Band anschaffen, was nicht zu teuer ist. Derzeit ist bei uns diese hier Favorit, nach Absprung des Drummers aber noch nicht angeschafft

Zoom Q2n ​

​

Allerdings glaube ich nicht, dass das so zu 100% Deinen Vorgaben entspricht. Wir wollen die nur in eine Ecke aufstellen und uns war eine vernünftige Tonaufnahme wichtig, was für Dich ja eher sekundär ist. Unser Hauptaugenmerk wäre dabei eher: Kamera in die Ecke stellen und filmen/Ton aufnehmen lassen, da wir keinen "Kameramann" haben

Vielleicht ist es ja doch für dich interessant, ist zumindest sehr budgetfreundlich

 

[Brettgitarre]

Moin siebass,

wenn du nur eine Aufnahme zur Kontrolle für euch haben möchtest, nimm einfach deine Kammera stell sie auf ein Stativ, stell den Autofocus aus, leg die Schärfe manuell fest und drück auf den roten Knopf wenn es los geht.
Wenn du einen Mitschnitt mit mehreren Kameras machen möchtest, solltest du vielleicht hinten anfangen, womit schneidest du die Kameras und den Ton zusammen?, hast du einen fixen Rechner mit viel Arbeitsspeicher und schnellen Festplatten ? kennst du dich mit deiner Schnittsoftware aus? kannst du deine unterschiedlichen Geräte vom Codec (mov, avc,..) und der Auflösung der Tonaufnahme angleichen (48/41/96 khz)?
Lass dich durch so eine Kram nicht entmutigen, aber vielleicht nicht sofort mit einem 90/30 Minuten Projekt anfangen. Einfach mal im Proberaum ein Stück aufnehmen mit einer Kamera, und zwei Smartphones oder Gopros oder was du gerade zur Hand hast. Autofocus nicht kontinuierlich sondern nur zum scharfstellen am Anfang einer Einstellung - Zoomen ist so was von oldfashion das brauchst du überhaupt nicht - deinen Zoom brauchst du nur um deine Einstellungsgröße zu verändern und diesen "Arbeitszoom" schneidest du hinterher sowieso raus. Nimm dieses Stück 2-3 mal auf mit unterschidlichen Schwerpunkten, alle Kameras mit fester Einstellung - eine für den Sänger, eine für den Schlagzeuger eine für..., zweite Aufnahme bewegte Kamera dicht an deinen Mitmusikern, Großaufnahmen von Gesichtern, Händen Mund beim singen und spielen.
Alle Kameras laufen über die gesamte Länge auch wenn Positionswechsel oder Schärfekorrekturen vorgenommen werden. Je nachdem mit welchen Schnittprogramm du arbeitest legst du hinterher die Aufnahmen der einzelnen Kameras in mehreren Videospuren übereinander, schiebst sie syncron und kannst einen wunderbar fetziges Video schneiden.
Womit du das alles drehst ist vollkommen nebensächlich - viel wichtiger ist das Konzept die Idee und ein bischen Handwerk.

Wenn du aber eine 90 Minuten Show mit mehreren Kameras aufnehmen willst würde ich dir raten, dir eine Videomischer auszuleihen und das ganze live zu mischen, noch eine Kamera für eine Totale extra hinzustellen, die dir Bilder liefert mit denen du in der Nachbearbeitung noch den einen oder anderen Fehler weg schneiden kannst.

Na dann viel Spaß

Rainer

 

[siebass]

moin ihr,
danke für eure antworten, war mir nicht sicher, ob sich da jemand durch die lange intro durcharbeitet

60 fps ist glaub ich das erste

ja, da wir nicht gerade die herumspringenden action musiker sind, würden 25 fps sicher reichen.
falls aber solch ein parameter in den kameras einstellbar ist, ist das dennoch eine option nach dem motto, ich weiß nicht, was noch kommt. und ich möchte nicht in einem halben jahr sagen: hätte ich man doch.
das mit den zoomfahrten ist mir noch das größte '?'. falls ich mich komplett auf 4 k einlasse, kann ich ja sicherlich per nachbearbeitetem zoom im schnitt etliches machen, wobei natürlich die optische staffelung dabei auf der strecke bleibt (oder spielt das bei den video relevanten brennweiten keine rolle?)

eigentlich muss man nicht nachfokussieren

das ist halt bei meiner einfachen FZ200 der fall. bei der FZ1000 ist das auch noch so. keine ahnung, was der heutige stand der technik ist.

Zoomen ist so was von oldfashion

wirklich? mmhhh, so komplett drauf verzichten möchte ich wohl nicht.

GH5s

nee, die wohl eher nicht. ist doch noch 'ne ecke teurer, und eben die fehlende stabi und zu wenig auf 'fototauglich'. das schöne an der GH5 wäre ja die hybridtauglichkeit und sie eben auch für meine normale fotografie nutzen zu können.
dann würde ich mich auch komplett von meinen digitalen pentaxen trennen (auch wenn es sicher nicht mehr viel dafür gibt - die analogen gebe ich nicht her, komme was da wolle )

nimm einfach deine Kammera stell sie auf ein Stativ

das geht eben nicht, da nach einer halben stunde schluß ist. jemanden von den zuhörern zu 'engagieren' zwischen den songs ab und an mal auf stopp start zu drücken hat bisher nie funktioniert .

Mitschnitt mit mehreren Kameras

ich plane nur zwei kameras (eine stationäre und eine geführte, das wird meine freundin machen, die auch große lust hat sich einzuarbeiten und auch ein 'gewisses' händchen dafür hat).
audio kommt aus dem einzelspur-mittschnitt von unserem x-32

kennst du dich mit deiner Schnittsoftware aus? kannst du deine unterschiedlichen Geräte vom Codec (mov, avc,..) und der Auflösung der Tonaufnahme angleichen (48/41/96 khz)?

wenn es nicht 4 k ist, habe ich mit meinem rechner kein problem, und mit der theorie auch nicht.
als software nutze ich zur zeit noch MoviePlus X6 von serif, gibt's zwar nicht mehr, aber einfach, schlank, stabil und macht bisher alles was mir so einfällt. 4k geht damit nicht.
audio wird ja eh separat via reaper bearbeitet.

Einfach mal im Proberaum ein Stück aufnehmen

wir haben ja schon einiges mit den mitteln, die uns zur verfügung stehen, gemacht. aber das reicht uns halt nicht mehr.
hier sind zwei beispiele die auch gleichzeitig das problem darstellen, daß wir generell haben:
diese beiden videos sind alt und als historisch zu betrachten. unser damaliger schlagzeuger ist ausgestiegen (das wurde ihm viel zu viel arbeit, und jetzt mit jannes sieht das alles richtig gut aus) und gleichzeitig spielen und mischen wir inzwischen deutlich anders.

häten wir damals schon professionelles geld investiert, so wäre das jetzt futsch.

viel wichtiger ist das Konzept die Idee und ein bischen Handwerk.

'viel' weiß ich zwar nicht , aber im prinzip stimme ich dir da zu. ohne konzept und handwerkliches können und verständnis dafür nutzt die technik nix, aber umgekehrt kommen wir auch gerade nicht weiter.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
ach ja, die hier

Zoom Q2n

hatte ich mir auch als 'auslösen und vergessen' angeschaut, aber mir wurde von mehreren seiten abgeraten, die bildqualität wäre nicht so dolle.

 

[Gast27281]

Moin, moin!

Herzlich Willkommen bei den bewegten Bildern!

eine kamera auf stativ passend aufgestellt soll den ganzen gig dokumentieren. nein, nicht um 90 minuten langeweile zu erzeugen, sondern
als doku für uns, uns selbst kritisch zu betrachten
um aus dieser einstellung heraus kurze sequenzen für videos zu nutzen.

Kein Problem!

budget hierfür vielleicht 300 €.

Da bleibst du locker drunter! Ich empfehle dir eine Sony HDR CX240 oder eine Panasonic HC V 180. Beide Cams filmen auch im LowLight sehr gut, die Farbwiedeegaben sind optimal und für Anfänger gerade auf dem von dir geforderten Gebiet absolut easy zu handeln. Von den Zoom - Dingern rate ich ab, die Videoqualität lässt dich arg zu wünschen übrig auch gerade im LowLight, der ja, so es keine Open Airs sind, wichtig ist. Einzig die Tonqualität ist bei denen besser. Aber da schreibst du ja das es nicht gefordert ist. Wenn du bessere Tonqualität bei der Cam haben willst, brauchst du ein Aufsteckmikrofon wie das Rode Videomic Stereo, und deine Cam braucht einen Blitzschuhadapter, den du bestimmt von deinen Fotokameras kennst. Außerdem braucht die Cam dann einen separaten Toneingang, im Consumerbereich als Stereo Miniklinkeneingang. Dann musst du aber etwas über die 300 Euro hinlegen. 4K brauchst du nicht für deine Zwecke, FHD reicht da völlig aus. Außerdem würde dich das vor die nächsten zu lösenden Aufgaben stellen, wie etwa der leistungsfähige Rechner, die Schnittsoftware sowie die restliche Peripherie.

jenes vielleicht nur halb)
GH5

sie hat wirklich kein 30 minuten limit?

Nein, richtig erkannt.
Aber in meinen Augen ist so eine Cam für dein Vorhaben etwas Oversized. Optionen für Wechselobjektive sind Dinge die man bis zur Cam oberen Mittelklasse nicht braucht. Anders als beim Fotografieren muss man da schon genau wissen was man da tut. Und dann befinden wir uns von der Preisklasse im Bereich des Zehnfachen von deinem Budget.

Das mit dem Splitten macht die Kamera, weil manche Dateisysteme nicht mit größeren Dateien umgehen können, ist also ein Feature, kein Bug.

Genau, Alle Videocams bauen Container mit knapp 2GB Größe und hat etwas mit dem FAT Dateisystem zu tun. Warum man das heute noch so baut kann ich dir aber nicht sagen. Aber jeder Hersteller bringt eine eigene Software mit womit du diese Container nahtlos zusammensetzen kannst. Manuell schaffst du das so nämlich fast nicht. Und danach hast du dann wieder einen kompletten Film als ganzes.

Greets Wolle

 

[siebass]

Greets Wolle

ich hatte schon gehofft, daß du dich da einmischst ,

Container mit knapp 2GB Größe

das ist mir auch schon bekannt. daß macht meine x-32 live card, die das audio computerlos direkt im mischer auf allen spuren aufzeichnet, genauso.

Anders als beim Fotografieren

das ist ja genau das, was mich interessieren würde. die GH5 gleichzeitig als ersatz für meine bisherige digitale spiegelreflex zu nehmen. spiegel ist nun wirklich für mich 'out'.

Ich empfehle dir

die gucke ich mir sehr gerne an!

was sagst du zum thema 'zoom' (ich meine jetzt den optischen, nicht die frima)?

 

[Gast27281]

was sagst du zum thema 'zoom' (ich meine jetzt den optischen, nicht die frima)?

Meinst du zu diesem Statement?

Zoomen ist so was von oldfashion das brauchst du überhaupt nicht -

Das hat mir schon ein auf das Gesicht gezaubert.
Also er meint das bestimmt nicht so, zoomen ist absolut nicht out. Was er damit sagen will, ist bestimmt, das man bei Mehrcam Produktionen das so nicht machen muss. Da hat man eben viele, und wir reden jetzt nicht blos von zwei oder drei Cams, Klappen die man nehmen kann und daraus ein super bewegtes und aktionsreiches Video zu produzieren. Aber wenn man allein mit zwei, drei Cams unterwegs ist, würde ich immer eine Hauptcam nehmen die Zoomfahrten macht und Verfolgungen. Das sieht man schon im Film ob das nur Schnitt ist oder reeller Zoom.

Das nur am Rande. Wegen dem Zoomen und dem Autofocus da gibt ea schon gewaltige Unterschiede, gerade im LowLight. Die Consumer Sonys kommen damit meist noch einen Tick besser klar als die anderen Hersteller. Im Lowlight Bereich würde ich daher eher den Focus auf Sonycamcorder legen, die bauen dort richtig amtliches Material, da kommt keiner ran. Im Bereich Oberklasse - Consumer, also 1000 Euro aufwärts trennt sich dann langsam die Spreu und im unteren Profi Einstieg ab 2000€ nimm lieber eine Panasonic. Erst in der Cineklass wird es wieder anders, da sind wir dann im Bereich Mittelklasse Profi ab 7000 Steine. Aber ich schweife ab.

Tendenziell würde ich sagen, kann man immer noch einen Tick nach oben gehen, gerade wenn ich lese

ich möchte nicht in einem halben jahr sagen: hätte ich man doch

dann pack ein paar Taler dazu und hole etwas Besseres etwa eine Sony CX 625 oder PJ 410 oder PJ 620.
Wie gesagt 4K rechnet sich da bei deinen Anforderungen noch nicht.

Greets Wolle

 

[_pole]

falls ich mich komplett auf 4 k einlasse, kann ich ja sicherlich per nachbearbeitetem zoom im schnitt etliches machen, wobei natürlich die optische staffelung dabei auf der strecke bleibt (oder spielt das bei den video relevanten brennweiten keine rolle?)

Was ist eine optische Staffelung? Was sind video relevanten Brennweiten?

 

[siebass]

Was ist eine optische Staffelung?

fotografie: je länger die brennweite umso stärker rücken durch den veränderten bildwinkel scheinbar optisch hintereinanderliegende objekte zusammen. tun' sie ja nicht wirklich, aber wenn du ein objekt mal mit längerer brennweite aus größerer entfernung aufgenommen vergleichst mit kürzerer brennweite aus naher entfernung, so daß das objekt jeweils gleich groß erscheint, so sehen die bilder halt anders 'gestaffelt' aus.
daher bei portrait-aufnahmen gerne mit 80 bis 100 mm brennweite (bezogen auf das alte standard kleinbild-format)
('mondgesicht effekt' bei selfies mit dem handy )
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
ich suche ja zwei kameras.
meintest du dann die hier:

Sony CX 625 oder PJ 410 oder PJ 620

als kamera für den festen standpunkt fest auf dem stativ?
und soetwas

ab 2000€ nimm lieber eine Panasonic

als geführte kamera? was wäre das dann konkret?
danke noch einmal, ich glaube, dann hab' ich erst mal wieder einiges für gemeinsame gedankenspielchen.
und vor allem müssen wir uns die dinger dann mal irgendwo anschauen gehen, die haptik vor allem für die geführte spielt ja auch noch eine rolle.
...
ach, übrigens, einen schönen 1.mai euch allen .

 

[_pole]

je länger die brennweite umso stärker rücken durch den veränderten bildwinkel scheinbar optisch hintereinanderliegende objekte zusammen. ...

Ok ja, das ist mir alles bewusst. Der Rest erschließt sich mir immer noch nicht. Warum sollte der gefühlte Effekt der räumlichen Stauchung beim nachträglichen Zoomen auf der Strecke bleiben? Der Effekt ist der gleiche, egal ob du optisch oder digital zoomst. Die "optische Staffelung" ist kein Effekt des Objektivs, sondern ergibt sich einfach daraus, dass man nur einen kleinen Winkel des theoretisch möglichen Blickfelds nimmt und groß darstellt. Mehr Magie steckt nicht dahinter.

soetwas (GH5) als geführte kamera

Würde sich zumindest anbieten, bei der Stabilisierung.

 

[Gast27281]

ich suche ja zwei kameras.
meintest du dann die hier:
als kamera für den festen standpunkt fest auf dem stativ?
und soetwas
als geführte kamera? was wäre das dann konkret?

Nein das meinte ich nicht. Ich bin überzeugt, das du (noch lange) keine Ü2000 Profi - Einstiegskamera brauchst! Ich meinte eher, das du für statische Aufnahmen eher eine von den <200€ Cams holen könntest und für die Hauptcam eine etwas bessere. Solltest du in ein paar Jahren wirklich mehr machen wollen, dann kommst du eh dahin das du dich Richtung Pro umsiehst. Aber das würde dich zum Einstieg in die Filmszene wirklich überfordern. Auch wenn du aus dem Fotobereich Dinge wie Blenden, Weißabgleich, Zoom usw. kennst, so sind diese Dinge doch anders beim Film einzusetzen und anzuwenden als in der Fotografie.
Vergiss Cams mit Wechselobjektiven, das geht erst so ab 3000,- langsam los. Es gibt im Preissegment darunter noch Vorsatzlinsen, aber auch das kannst du viel später mal anfangen. Das mit den Wechselobjektiven ist auch lange nicht so relevant wie beim Foto, denn Cams haben keine Festbrennweiten. Optische Zooms um 12fach sind heutzutage Standard, oft sogar noch mehr. Dazu kommt dann der digitale!
Objektive findest du meistens viel beim Film als Effektelement oder weil es der Dreh so speziell erfordert.

Eine normale Consumercam hat da nicht viel Möglichkeiten etwas einzustellen. Man kann zoomen mittels eines Wippschalters oder am Touchpad, der Autofocus macht den Rest dazu. Hier ist es eben wichtig zu wissen, ob dieser sowie der Chip auch gut und schnell scharf stellen kann, gerade im LowLight. Hier kann man aber auch nicht speziell sagen das ein 1 Zoll Sensor besser ist als ein 3/4 oder 1/2 Zoll. Es kann gut sein das ein 3/4 Zoll um 20 Mal besser ist als ein 3 Jahre alter 1 Zöller.

Greets Wolle

 

[siebass]

moin ihr,
morgen werde ich wahrscheinlich die möglichkeit haben den ganzen input intern zu diskutieren, und ende nächster woche sind wir sowieso in HH, da werden wir uns einiges angucken und anfassen gehen.
hier in HB ist das angebot an läden eher nicht vorhanden.

 

[Gast27281]

und ende nächster woche sind wir sowieso in HH

Okay da kannst du ja mal bei Foto Wiesenhavern in der Mönkebergstrasse oder beim Fotohaus Colonnaden in der großen Theaterstrasse schauen. Wenn es etwas professioneller werden soll, dann könntest du einen Termin bei bpm Media machen, aber das ist wirklich professionelles und amtliches (und teures) Material bei denen.

Greets Wolle

 

[siebass]

Mönkebergstrasse

ja, genau dorthin haben wir vor hinzugehen. es müssen noch DM zeiten gewesen sein, daß ich dort mal etliches in glasware für meine pentaxen investiert habe .

Theaterstrasse

das kenne ich nicht, schau ich mir noch an. danke für den tip.