Welche Tonleitern klingen überlagert/simultan gut (Rhythmus, Lead, usw.)?

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bruenni
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Hallo zusammen,
ich spiele Gitarre und fange gerade nach all den Jahren der Theorielosigkeit an mich mit der Theorie zu beschäftigen und zu verstehen was zusammen gespielt gut klingt. Ich habe eine Loop Station und sehe immer wieder bei Freunden und im INet tolle Loop Beispiele, bei denen zunnächst die Rhythmus Gitrarre eingespielt wird, dann bis zu zwei oder drei weitere Linien oben drüber. Dabei gibt es nun zwei Fragen, die ich auch gerne in zwei Themen aufteile, falls es notwendig ist:

1) Klar ist, dass ich natürlich immer diejenige Tonleiter spielen kann, die ich auch als Tonart spiele. Seltsam ist, dass andererseits die Tonleitern der anderen Akkorde des Rhythmus' (zuvor eingespielt, läuft unten drunter) nicht so einfach oben drüber gespielt werden. Also ich habe irgendeine I, IV, V -> dann klingt die I mit einzelnen Tönen der Tonleiter gut, also ein Solo quasi. Frage: zu welchem Kapitel der Musiktheorie gehören die Klärung dieser Fragen oder ist es ebenso wie bei den Akkordverwandschaften, dass alle klingt was möglichst viele gemeinsame Töne hat?

1) Habe gelesen, dass gerade beim parallelen Spiel es gewisse Regeln gibt, die besagen welche Töne in den Akkroden immer vorkommen sollten wie der Grundton einer tiefen Saite, wie der E oder A Seite. Dazu dann noch mindestens zwei von höheren Saiten. Also zunächst keine Umkehrungen. Darüber kann man dann aber wieder Akkorde höherer Töne legen, vielleicht auch ohne den Grundton? Wo steht sowas, steht das zwischen den Zeilen der Harmonielehre und ich habs alles noch nicht gecheckt oder in speziellen Gitarrenbüchern? Aber Keyboarder interessiert sowas doch auch. Die spielen dch ständig mit zwei Händen?

Also Fazit: Was passt zusammen, wenn man verschiedenen Stimmen übereinander legt und in wo kann man sowas lernen?
 
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Hallo bruenni,

willkommen im Musiker-Board.

deine erste Frage wird durch die Grundlagen der Hamonielehre erklärt, z.B. hier:
http://musicians-place.de/harmonielehre.html
http://www.youtube.com/user/klauskauker/videos?sort=da&flow=list&view=0

Zur zweiten Frage: welche Musikstile willst Du denn spielen, könntest Du ein bekanntes Beispielstück mit Youtube-Link nennen?
Im Folk und weiten Bereichen des Pop kommt man gut mit Dreiklängen aus, bei anspruchsvolleren Arrangements werden gelegentlich auch "jazzige" Akkorde verwendet (Vierklänge plus evtl. Erweiterungen).
Im Rock werden ebenfalls sehr viel Dreiklänge verwendet, wobei in angesagten Stilen (Metal und Co.) davon oft nur Grundton und Quint gespielt werden.

Dreiklang ist die Bezeichnung entsprechend der Harmonielehre, ein G-Dur Dreiklang als Barré-Griff auf dem dritten Bund hätte dabei bis zu 6 Töne, weil teilweise verdoppelt wird, klingend wäre das: G - d - g - h - d' - g', notiert würde es für die Gitarre eine Oktav höher.

Akkorde werden am einfachsten aus den Tönen der Stammtonreihe gebildet, dabei schichtet man für jeden Ton Töne im Terzabstand übereinander
(C E G, D F A, E G H, F A C usw.)

Es gibt Lehrbücher sowie Lehr-DVD für jede Musikrichtung und (oft in englischer Sprache) Online-Kurse im Netz, um sich weiter zu bilden. Natürlich ist das aufwendiger und "fehleranfälliger" als Unterricht bei einem Gitarristen mit gewissem Talent als Lehrer. Konkrete Probleme werden natürlich gerne hier im Forum diskutiert, hast Du dich denn schon in den Gitarre-Foren umgesehen?
https://www.musiker-board.de/f412-griff-spieltechnik-lehrmaterial-git/
https://www.musiker-board.de/f381-schwerpunkt-metal-e-git/

http://www.youtube.com/watch?v=e1rpEFWvgb0
http://www.youtube.com/watch?v=FNVEy5mo9Fs
http://www.youtube.com/watch?v=IAMzFQDQ0-Y
http://www.youtube.com/watch?v=KzouX1BHVjU
 
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Also Fazit: Was passt zusammen, wenn man verschiedenen Stimmen übereinander legt und in wo kann man sowas lernen?


Du kannst Dir erst einmal vergegenwärtigen, was eine Tonleiter überhaupt ist: Die geordnete Darstellung eines Tonrecervoirs. Dieses Tonrecervoir bestimmt den Sound, den Klang.

Nun, wenn Du jetzt unbedingt verschiedene Tonrecervoirs übereinanderlegen willst, sind "Konflikte" vorprogrammiert. Das muß nichts schlechtes sein. Aber das sollte mit Bedacht passieren und es sollte sehr gezielt gewußt werden, WO es passiert.

Glaube, nicht daß es eine Bastel-Kurzanleitung dafür gibt oder auch nur geben KANN. Denn immerhin würde in so eine Kurzanleitung ja das gesamte Wissen von einer Menge an Harmonielehre miteinfließen müssen. Zudem ist das sehr stark situativ zu betrachten ...

LG, Thomas
 
Anmerkung der Moderation: Komplettzitat gelöscht (zur Erinnerung)/klaus111

"Reservoirs"

Tut mir Leid, bei solchen Sachen kann ich den Beitrag nicht lesen, wenn das Wort so häufig vorkommt.
 
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Na, dann läßt Du´s halt ...

Im übrigen: Danke für Deine Berichtigung. Aber ähnlichen Eifer bei anderen Postings vorausgetzt, dürftest Du in diesem Forum noch eine Menge Arbeit vor Dir haben ...
 
Zu aller erst mal vielen Dank für die vielen Tips, zonquer. Bin viel beschäftigt und komme selten dazu mir weiter GEdanken zu machen in letzter Zeit. Tja, welche Musik ich gerne machen würde, das geht eher in Richtung Indie Rock/Pop. Da werden halt oft Rythmus Gitarre gespielt und eine zweite Gitarre spielt Melodien/Riffs über mehrre Tonleitern (Siehe hier http://www.youtube.com/watch?v=3069bTmT5SM das INtro, Verse (ab 1:19) und Bridge (1:31)). Mich würde da interessieren, ob es generell so geht, dass ob die Gitarren generell auf deselben Tonleiter spielen, die Rhythmus Gitarre halt Drei/Vielklänge und die zweite Gitarre halt einzelne Töne dieser. Ich meine ich kann es ja auch selber auf der GItarre ausprobieren und sehen, was es ist. Frage mich halt, ob es analog zur Musiktheorie/Harmonielehre da Regeln oder ob man Optionen nenne kann wie (ich hab keine Ahnung): Wenn Rhythmus die I, III, VII, I oder sowas spielt, klingt dazu X, Y, Z.
Ist es wichtig generell die Grundtöne bei jedem Takt/Akkord durchklingen zu lassen oder kann man die Umkehrungen spielen? Ich wäre offen für Hinweise wie: Wenn Rhytmus Gitarre die Töne X des INtervalls spielt, klingen dazu gut immer die Umkehrungen und die und die Tonleitern bzw. die Intervalle, die den Abstand X zur Rhtymus GItarre haben. Weiss nciht ob es sowas überhaupt gibt und ich versuche gerad mal mit meinem ANfängerwissen zu vermitteln, über welches Know How ich gerne Bescheid wüsste. Wenn jemand Bücher/DVDs kennt oder weiss im welchem Teil der Musiktheorie bezogen auf GItarre ich stöbern sollte, immer raus damit.
Eine dritte Sache ist sicherlich Wie zwei GItarren Rhytmisch zueinander spielen sollten, abr das will ich hier nicht auch noch anreißen, so von wegen, wie viel sollte man in einen Takt reinpacken, was ist zu viel und so weiter, auch da wieder Ansatzpunkte, um sich weiterzubilden wäre cool.

Bei dem folgenden Video klingt es am Ende auch sehr Smart. Die zweite Gitarre spielt immer dieselbe Tonleiter wie die, die die Akkorde durchdrückt. Ist es wohl die Tonleiter vom IntervalI? Weil es verschiedene Akkorde sind aber die Zweite GItarre mehrmals dasgleiche spielt? Hier ab 3:10, also das Ende? Oder sind es doch mehrere Tonleitern? Schwierig.
http://www.youtube.com/watch?v=7HPqZarqakg

Vielen Dank schonmal und ey, seid ihr zum teil hier irgendwie unzufrieden mit euch und dem Leben, weil so rumheul von wegen "ICH KANN SOWAS NICHT LESEN, WENN ES RECHTSCHREBTECHNISCH FALSCH IST". Falsches Forum hier, würde da eher nen Großkotzforum besuchen, da kannst du dich dann batteln;).

So, Leute, immer schön musikalisch bleiben und schönes WE , vielen Dank!!!
 
... Wenn Rhythmus die I, III, VII, I oder sowas spielt, klingt dazu X, Y, Z.

Ja, gibt es. Letztlich wären das die Akkordskalen (Modes), die (vereinzelt?) auch im Rock vorkommen.
Meist ist das Tonmaterial aber eher schlicht und dafür die Performance virtuos (Eric Clapton, Jimmy Page, Ritchie Blackmore, Steve Vai, Slash...).
http://www.youtube.com/watch?v=j_7iRZzlSzI

Viele fangen deshalb mit dem Blues in einfacher Form an. Trotz der wechselnden Akkorde kommt man da für's solieren mit einer einzigen Skala aus, der Pentatonik auf der VI. Stufe. Mit einem zusätzlichen Ton wird aus der Pentatonik eine "Blues-Scale".
Einfache Blues Form, ein Akkord pro Takt:
C7 C7 C7 C7
F7 F7 C7 C7
G7 F7 C7 C7
Soll die Form mehrfach gespielt werden, kann man im letzten Takt zwei Akkorde spielen C7 / G7 /. Das schafft eine schönere Rückkehr zum C7 von Takt 1

Die VI.Stufe von C: C D E F G A B C (B=dt. H)
A-Moll Pentatonik: A C D E G A
A Blues Scale: A C D Eb E G A

... Ist es wichtig generell die Grundtöne bei jedem Takt/Akkord durchklingen zu lassen oder kann man die Umkehrungen spielen?

Viele Gitarristen spielen einfach ihre Griffe durch und denken nicht einmal über Umkehrungen usw. nach.
Spielst Du die Harmonien des Stücks alleine, musst Du ach dafür sorgen, dass das Ohr des Zuhörers der Musik folgen kann. Dafür braucht es die Informationen, die in den "Standardgriffen" für Akkorde enthalten sind.

Der Grundton muss keinesfalls immer als tiefster Ton vorkommen, aber das gezielte Spielen von Umkehrungen auf der Gitarre ist fortgeschrittener Stoff. Dafür wäre es günstig, die Theorie des Akkordaufbaus und einige besonders häufige Akkordverbindungen (Kadenzen) zu kennen.
Am einfachsten bekommt dazu einen Überblick, wenn man Stücke seiner Lieblingsmusik spielen lernt und dann den Aufbau der Stücke untersucht oder sich von der Pike auf mit "klassischer Gitarre" beschäftigt.

...Wenn Rhythmus Gitarre die Töne X des Intervalls spielt, klingen dazu gut immer die Umkehrungen und die und die Tonleitern bzw. die Intervalle, die den Abstand X zur Rhythmus Gitarre habe

Die meisten Gitarristen der Musikrichtung deines Beispiel-Clips spielen "Standardgriffe", also sind sämtliche Akkordtöne vorhanden. Da sie sich m.E. nicht darum scheren, ob sie ihren Akkord gerade in Grundform oder in einer Umkehrung spielen, kann man dazu nicht viel sagen.

Darüber gespielt wird zunächst nach "key center" also einfach in der Tonart, in der das Stück oder der betreffende Songteil ist.
Da gilt immer noch die Grundregel: Pentatonik der Paralleltonart, also der VI.Stufe
Wenn Du über ein Stück in C Dur mit der A moll Pentatonik solierst, kannst Du nichts falsch machen.
Spielst Du z.B. "alle" Akkorde Töne aus der C Dur Tonleiter, wird es sich merkwürdig anhören, wenn Du über einen F-Dur Akkord ausgerechnet das B (dt. H) deiner Skala betonst. Über den eventuell folgenden G Dur Akkord klingt der gleiche Ton wieder riesig, was bei einer Akkord-Terz eigentlich klar ist.
Das ist das Problem, wenn man Skalen einsetzt. Man muss besonders gut hinhören und mehr Erfahrung sammeln und/oder mehr über die harmonischen Zusammenhänge wissen. Die Links zu den Grundlagen standen in der ersten Antwort.

Noch ein Tip, eine Lieblingsseite von mir ist http://licklibrary.com
Dort gibt es Online-Lektionen genauso wie ein riesiges Lehrangebot auf DVD, das wirklich jede nur denkbare Frage zur Rockmusik behandelt.

Gruß Claus
 
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Hallo,
ja on die Richtung sollte es gehen, was ich über was spielen lann und was in Kombination zusammen klingt. Deinen Link zur licklibrary werde ich mir mal reinziehen. Möchte mir eh mal ein bisschen was anlesen und wie Du auch sagtest anhand von Musik, die mir gefällt, mal zu sehen, was da so lost ist und welche INtervalle mit welcher Rhytmik übereinander läuft.
Habe hier die Siete noch gefunden, zu der es eine DVD geht, bei der Summary wird eigentlich ein Satz gesagt, der mich anmacht. Aber wahrscheinlich ist bei der licklibrary ähnliches ebenfalls zu haben:
http://www.guitar-music-theory.com/free-guitar-theory-book-and-dvd-preview/#Anchor-SIGN-44867
* Know what chords go together and why.
* Identify keys and what scales to play.
Ich denke aber, ein bissel lesen macht da schon mehr Sinn plus einige Videos und tutorials von Licklibary als Beispiel. Hast du noch einen guten Literatur Tip? Hab das "ABC Musik. Allgemeine Musiklehre" Auch wenn die Meinungen darübr auseinander gehen, ist es doch ein gutes Kompendium, das definiert als weniger praxisbezogen alles irgendwie zusammenführt. Ich habe es bisher nur angelesen.
Zur licklibrary: Um die online Tutorials zahlt man dann halt wochenweise, ohne dem kann man da nichts sehen gelle, aber die Preise sind ja auch echt fair, wenn sie denn etwas bringen. Oder würdest du eher zud en DVDs tendieren?
Ich werde mich mal weiter einlesen und einiges ausprobieren mit meiner Klampfe. Als nächstes stehen Picking Techniken und Strumming patterns an. Sowie rhytmische Dinge, mal sehen, was ich dazu so finde.

Vielen Dank für deine Hilfe, ich schreibe vll mal Feedback in nächster Zeit hier wiede rein.

PS: Bist du Musiker oder Lehrer, in welche Richtung gehts? Vll. auch beides, soll sich ja angeblich nicht ausschließen;).

Olli
 
... Aber wahrscheinlich ist bei der licklibrary ähnliches ebenfalls zu haben

Ja, der ganze Stoff und mehr wird auch auf DVDs der Licklibrary behandelt. Im Board wird bestimmt auch in etlichen Beiträgen bereits auf das CAGED System und die Akkordskalen eingegangen.
Die Links in meiner ersten Antwort gehen ebenfalls auf das Thema ein, auf der wunderbaren Site
http://jazzguitar.be wird das noch vertieft.

...Hast du noch einen guten Literatur Tip?
Ein m.E. gutes Buch zur Einführung ist für Gitarristen von
Christian Holzer - Improvisieren
Es behält den Zusammenhang Akkord/Tonleiter im Auge und bietet neben Erläuterungen viele Übungen und Play-Along Tracks.

Nicht speziell für Gitarristen, aber sehr gut aufgebaut ist das Buch von
Fritsch, Kellert, Lonardoni - Improvisieren
Darin geht es ebenfallls mit sehr velen Übungen zur Sache. In knapper Form und immer aus praktischer Sicht werden dabei die wesentlichen Elemente der Harmonielehre von Rock/Pop/Jazz erklärt. Es ist ein sehr nützliches Buch, um gezielt zu einer bestimmten Thematik üben zu können.

Will man die zugrunde liegende Theorie ausführlicher behandelt nachlesen, wird das sehr gut in
Graf, Nettles - Die Akkord-Skalen-Theorie erklärt.
Beide Autoren sind dem Berklee-College verbunden, wo diese Akkordskalen-Theorie einst entwickelt wurde.
Noch umfangreicher behandelt
Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre den Stoff, es wird oft als "Standardwerk" betrachtet.
Ebenfalls beliebt sind seit vielen Jahren die beiden Bände von
Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre. Darin gibt es allerdings einige Eigenheiten und Untiefen, worüber man im Board nachlesen kann.
Andreas Kissenbeck, Jazztheorie I&II (in einem Band)
Ich kenne zwar nicht das Buch, aber ich schätze den Musiker, der es geschrieben hat und die "Harmonische Analyse zur Bestimmung von Basisskalen" ist darin ausdrückliches Thema.
... Bist du Musiker
Ich bin Hobbymusiker (Trompete) und spiele außerdem Gitarre. Schwerpunkt auf der Trompete ist Big Band, auf der Gitarre schrammel ich auch gerne "Oldies" der Beatles, Rolling Stones und R&B.

Gruß Claus
 
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