Welche schalldämmenden Untersetzer für Flügel?

[Reamon]

Hi zusammen

Welche Untersetzer könnt ihr für einen Flügel empfehlen,die den Schall nach unten dämpfen?
Taugen die z.b. was?: Dämpfer

 

[MS-SPO]

Als Physiker? Grins

Das ist mehr Kosmetik, Bodenschutz oder Gewissensberuhigung. Was ist der Anlass für Ihre Frage?

 

[Reamon]

Als Physiker? Grins

Das ist mehr Kosmetik, Bodenschutz oder Gewissensberuhigung. Was ist der Anlass für Ihre Frage?

Ich kaufe mir einen kleinen Flügel (mit Silent-Funktion) und werde ab und zu unter der Woche Abends über Kopfhörer üben. Da will ich sichergehen, dass die Nachbarn unten möglichst wenig mitkriegen von den Tastengeräuschen und auch allgemein.

 

[McCoy]

Ich nutze die Isofloor-Untersetzer unter meinen Rhodes. Allerdings habe ich mehrere von den Teilen und dadurch ein paar überzählige Isofloor-Scheiben.

Die Normalvariante funktionierte bei mir nicht: Kunststoffuntersetzer mit zwei Scheiben Isofloor darin. Darauf dann die Beine des Rhodes. Bei dieser Variante hörte ich in Indianerhorchposition (Ohr am Fußboden) die unverstärkten Rhodestöne immer noch im Fußboden. Die Isofloorscheiben wurden dabei durch die Rhodesbeine stark eingedrückt und machten nicht den Eindruck, daß sie das lange überleben würden.

Ich habe dann eine Isofloorscheibe auf den Boden gelegt, darauf den Kunststoffuntersetzer, in dem zwei weitere Isofloor-Scheiben liegen. Ganz obendrauf kommt dann eine relativ große Unterlegscheibe, die im Durchmesser etwas kleiner ist als eine Isofloorscheibe. Sie darf den Rand des Untersetzers nicht berühren. Dadurch wird die punktuelle Belastung durch das Rhodesbein auf die ganze Scheibe verteilt. Jetzt höre ich keine Töne und kein Tastengeklapper mehr im Fußboden.

Allerdings ist die ganze Konstruktion ziemlich wackelig. Bei etwas instensiverem Spiel verrutscht das ganze Zeug. Ideal ist das jedenfalls nicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Da will ich sichergehen, dass die Nachbarn unten möglichst wenig mitkriegen von den Tastengeräuschen und auch allgemein.

Ja, das habe ich mir gedacht.

Ich kenne das vom Schlagzeugspielen: Mein elektrisches war selbst im ausgeschalteten Zustand deutlich lauter, als mein akustisches ... Das lag am Basspedal, das, wie wohl bei so ziemlich allen E-Drums, richtig Wumms erfordert.

Der Grund ist klar, und in der Rückschau auch nicht überraschend: Es liegt am Boden: Mein Boden ist des Nachbars Decke, ist eine schwingungsfähige Membran, wie beim Lautsprecher. Ein Tritt, eine Erschütterung, und der ganze Boden schwingt (hörbar, selten spürbar). Dabei geht es um die hängenden Quadratmeter, nicht um die kleinen Auflagenflächen der Füßchen.

Ob das ein und wie stark das Problem ist, hängt am Boden ... und da bringen alle Dämpfungsvorschläge herzlich wenig (ursächlich: Impulserhaltung ... der lässt sich nicht wegdämpfen oder umlenken). Vorversuch: simples Aufstampfen, Nachbarn befragen.

Empfiehlt sich sowieso, zu einem geeigneten Zeitpunkt das Gespräch zu suchen. Im besten Fall stört's sowieso Niemanden, im schlechtesten Fall muss man sich absprechen. Richter sehen das so: Man kann dem Musiker nicht Alles verbieten, und Nachbarn müssen nicht Alles ertragen ... man möge sich einigen.

Ich kaufe mir einen kleinen Flügel (mit Silent-Funktion) und werde ab und zu unter der Woche Abends über Kopfhörer üben.

Für den silent-Flügel wird also entscheidend sein, ob das Anschlagen der Tasten oder Pedalaktionen, auch im ausgeschalteten Zustand, selbst im Überschwang überhaupt nennenswert zum beschriebenen Effekt führt. Ich vermute, eher nicht. (Als nicht-analoges Instrument fallen dann ja auch die Saiten als Musik- und Lärmquelle aus )

Ihn als Nachbar wahrzunehmen, hängt u.a. an der Tageszeit und an der eigenen Befindlichkeit. Wir wissen ja, tagsüber ist es laut, da gehen Geräusche unter ... und Nachts ist es leise, da dringt dann auch der sanft tropfende Wasserhahn ins Ohr.

Rückblickend, wenn man den Boden mechanisch nicht schonen muss, sind die Untersetzerchen eher unnötig. Und für diesen Zweck täte es auch ein Stück Teppich oder so.

Gutes Gelingen + viel Freude am Spielen

P.S.: Wenn's der Yamaha GB1 wird und es kein elektrisches Instrument ist ... dann muss man tatsächlich einmal gucken bzw. hören ...

 

[McCoy]

Für den silent-Flügel wird also entscheidend sein, ob das Anschlagen der Tasten oder Pedalaktionen, auch im ausgeschalteten Zustand, selbst im Überschwang überhaupt nennenswert zum beschriebenen Effekt führt. Ich vermute, eher nicht.

Doch, hat es. Die Tasten schlagen und klopfen beim Spielen gegen den Tastenboden unter der Taste. Das ist zwar mit einem Filz etwas gedämpft, aber der kann die entstehenden Geräusche nicht komplett eliminieren. Bei schnellen Läufen klopft das dann im Zimmer darunter im Tempo von Maschinengewehrfeuer.

Ob das ein und wie stark das Problem ist, hängt am Boden ... und da bringen alle Dämpfungsvorschläge herzlich wenig

Doch, akustische Entkopplung hilft. Gummi ist ein geeignetes Material. E-Drummer verwenden gerne den Tennisball-Riser.



Hilfreich ist auch, wenn der Fußboden z.B. mit trittschalldämmendem Parkett ausgelegt ist. Dazu noch eine weitere Entkopplungsmethode wird ziemlich viele Direktgeräusche vermindern. Totenstill bekommt es wahrscheinlich nicht, aber eine deutliche Direktschallreduktion kann man erwarten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Doch, hat es. Die Tasten schlagen und klopfen beim Spielen gegen den Tastenboden unter der Taste. Das ist zwar mit einem Filz etwas gedämpft, aber der kann die entstehenden Geräusche nicht komplett eliminieren. Bei schnellen Läufen klopft das dann im Zimmer darunter im Tempo von Maschinengewehrfeuer.

Danke, ich ahnte so etwas schon.

E-Drummer verwenden gerne den Tennisball-Riser.

Ich weiß. Wirkung ist eher im Bereich der Mythen und Märchen ... wenn man, was man braucht, Dämpfungen im Bereich von 20 - 40 dB (Tagesgang der Umweltgeräusche) anstrebt. Hab' ich hier schon ausgiebigst geschildert.

Um es hier einfach zu verdeutlichen:

• falls so ein Zwischenboden funktioniert ...
• ... muss der Fußboden exakt in Ruhe bleiben ...
• ... während der Zwischenboden genau in Anti-Phase schwingt, wie das Musiker-Instrumenten-System (für jede Spielfrequenz)
• ... und genau das bekommt man nicht hin.
• (Und unfallfrei besteigen könnte man so einen leider auch nicht)

Oder noch einfacher, wie schon geschrieben:

• man kriegt die Impulserhaltung (p = m *v , vektoriell) nicht umgangen
• und der ist letzendlich das, was der Nachbar hört

Also, ein paar dB mehr oder weniger durch Unterlegemaßnahmen (es bleiben Resonanzphänomene), da streite ich nicht. Den Tagesgang der Umweltgeräusche abzudecken, um Jederzeit spielen zu können ... da wird's äußerst eng.

 

[McCoy]

Hier hat es mal einer für mich nachvollziehbar getestet:



Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Danke, das ist einmal ein seltener gemessener Vorher-Nachher-Vergleich.

Mit gutem Willen sind das im Maximum ca. 10 - 15 dB Unterschied. Das ist viel, aber, gemessen am Tagesgang (20 - 40 dB) der Umweltgeräusche ggf. nicht genug. Für manche Wohnverhältnisse mag es mehr als ausreichend sein.

Wie gesagt, sollte der T.E. erst einmal schauen, ob und ggf. wie groß das Problem mit Nachbarn dann ist.

Einmal unterstützend 2 Screenshots aus dem Video, wobei ich die besten Momente nicht ganz erwischte ... aber die Verhältnisse bleiben ähnlich:

Teppich

Tennisplatzis

 

[Claus]

Interessantes Video zum Thema, nur hatte das Schlagzeug reichlich schwere See auf den Tennisbällen.
Bei Flügel wird's schwierig, aber ein E-Piano könnte man auf ein oder zwei von diesen "Amp Iso" Dingern stellen, um die Tastenübertragung in den Boden zu dämpfen.
https://www.thomann.de/de/harley_benton_amp_iso_2.htm

Gruß Claus

 

[MS-SPO]

Interessantes Video zum Thema, nur hatte das Schlagzeug reichlich schwere See auf den Tennisbällen.

Stimmt, ich schrub so etwas ... das ist leider die Folge, wenn man der richtigen Tendenz folgt ...

(Und unfallfrei besteigen könnte man so einen leider auch nicht)

 

[McCoy]

nur hatte das Schlagzeug reichlich schwere See auf den Tennisbällen.

Ich warte ja immer noch darauf, daß jemand auf die Idee kommt, einen Flügel samt Sitzbank gefedert an der Decke aufzuhängen ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Jupp, das trennt dann die Spreu vom Weizen ...

 

[Reamon]

Also langer Rede, kurzer Sinn: Mit den handelsüblichen "Schalldämpfern" kann gar nichts gedämpft werden? Bzw. die taugen nichts?
Gibt es denn andere Möglichkeiten, wo man keine Ausbildung zum Schreiner oder ähnlichem braucht?

Ps: Ich wohne in einem Neubau, die Isolierung ist also schon ziemlich solide bzw. state of the art.

 

[McCoy]

Mit den handelsüblichen "Schalldämpfern" kann gar nichts gedämpft werden?

Aus meiner Sicht schon. Ob die Isofloortellerchen ausreichen, oder ob man etwas anders vorgehen muß, hängt von der konkreten Raum- und Nachbarschaftssituation ab.

Beispiel: Mein Digitalpiano stand früher direkt auf dem Boden (70er-Jahre Haus, Schalldämmung nicht vorhanden, auch kein Parkett mit Trittschalldämmung). Dann kam in der Nacht die Nachbarin, die untendrunter wohnt, und klingelte bei mir, weil es so klapperte. Jetzt steht mein Digitalpiano auf einer Waschmaschinenmatte und ist zwischen Pianoständer und Piano nochmal mit Heizungsrohrdämmstoff gedämmt. Die Nachbarin klingelt jetzt nachts nicht mehr bei mir.

Wenn die Nachbarn untendrunter direkt unter Deinem Flügel im Hochbett schlafen, hast Du schlechte Karten. Wenn sie im Nachbarraum oder gar zwei Räume weiter schlafen, werden sie von Deinem Silent-Flügel wahrscheinlich nichts mehr mitbekommen, wenn Du den Körperschall soweit als möglich entkoppelt hast.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Ps: Ich wohne in einem Neubau, die Isolierung ist also schon ziemlich solide bzw. state of the art.

Man muss es abwarten.

Vorversuch: Mit einem Gummihammer o.Ä. den Boden traktieren und Feedback einholen. Oder eben abwarten, wie schlimm es wirklich ist.

Nachmessen beim Nachbarn kann man sehr schön mit dieser App für Telefone und Tablets: https://www.musiker-board.de/thread...-u-a-fuer-audio-kostenlos-rwth-aachen.720708/

 

[Piano-Gregor]

Diese Iso-Floor bringen schon was. Da wurden Messungen gemacht im Vergleich zu einer 12 cm (!) dicken Mineralwollschicht, die als sehr gut dämmend gilt und somit als Referenz genommen wurde. 12 mm Isi-Floor (also 2 Scheiben) bringen immerhin 80 % des Dämmwertes, den die sehr dicke Mineralwollschicht brachte.

Allerdings: bei 2 Scheiben im Untersetzer kann die Rolle des Klaviers beim Verschieben leicht rausspringen. Und 2 Scheiben unter dem Untersetzer kippeln.

Ansonsten: https://www.thomann.de/de/piattino_schallschutzuntersetzer.htm

 

[Reamon]

Hi!
Wiedermal aus aktuellem Anlass eine Frage zur Dämpfung eines Silent-Flügels.
Ich habe bisher die Piattino-Untersetzer benutzt (Neubau, gut isoliert). Das hat auch gut funktioniert, bzw. kein Nachbar:in hat sich beschwert
Nun ziehe ich jedoch um in einen Altbau bzw. älterer Bau (so ca. 60er Jahre), wo es doch weniger gut isoliert ist. Aus Rücksicht auf die NAchbarn unter mir wollte ich die Dämpfung noch ein bisschen optimieren und frage mich nun, ob ich zusätzlich zu den Untersetzern noch eine Dämpfstoffplatte unter den Flügel stellen soll, oder ob ein dicker Teppich da zusätzlich reicht. Oder sogar beides, sprich Teppich über Dämpfstoffplatte...??
Was meint ihr?

(PS: Es geht mir vor allem darum die Tastengeräusche beim Silent-Spiel zu minimieren)

 

[MS-SPO]

In der Welt der Schwingungen geht es ungewohnt zu. Eine massive Betondecke ist da nicht anders als ein Trampolin: schwingfähig (sqrt(m/D)), und als Membran … laut, proportional zur Deckenfläche.

Nun tun wir, im Größenverhältnis briefmarkenartig, etwas (ebenfalls schwingfähiges) darunter: Briefmarkenteppich oder -platte. Und wir erwarten was? Einen großen Effekt?

Nun ja …

funktioniert, bzw. kein Nachbar:in hat sich beschwert

Das lese ich so oft. Und es besagt nicht viel, wenn man nicht gezielt nachfragt …

 

[McCoy]

Diese Dämmstoffplatten (Waschmaschinenuntersetzer) sind ja nicht so teuer. Mein Tipp: Stelle den Flügel mal so auf den Boden, ohne Untersetzer oder Dämmstoffplatte. Dann Silentmodus aktivieren, jemand anderes soll spielen und Du gest auf Indianerhorchposition, also flach hinlegen und Ohr auf den Fußboden. Dann Dämmstoffplatten drunter und dasselbe nochmal machen. Da hörst Du ziemlich genau, was die Dinger bringen.

Ich habe das bei meinem Rhodes probiert: Bei ausgeschaltetem Rhodes ohne(!) Verstärkung habe ich mit dem Ohr auf dem Fußboden die Töne der Tines deutlich gehört! Die Schwingung hat sich durch die Beine direkt in den Fußboden übertragen. Das Anschlagsgeklapper natürlich auch. Der Fußboden wirkte wie eine Lautsprechermembran. Dann habe ich ich 3 Lagen Isoflor unter die Beine gepackt und das Phänomen war verschwunden.

Mein Digitalpiano-Aufbau sieht so aus: Teppich (bringt nichts), Waschmaschinen-Antirutschmatte, Billig-X-Ständer, Heizungsrohrisolatoren um die oberen Holme des Ständers, dann noch eine Lage Schaumstoff und darauf dann das Piano. Seitdem kann ich nachts üben ohne daß die Nachbarn klingeln.

Viele Grüße,
McCoy