Welche Latenzzeiten zwischen X32 und Stagebox

[mcnowo]

bin neu hier und darum noch nicht ganz firm und ausserdem blutiger anfaenger und amateur

setup: x32 (rack) fuer kleines aufnahmeset (max 8 kanaele). die kanaele kommen vom x32 rack Nr.2 (quasi stagebox) via cat5. klappt alles super: aufnahme und playback.
1-4 out auf stagebox fuer komunikation ueber talkback - mixbus 4 und monitor - mixbus 3. (out 5-8 bleibt beim aufnahmerack zum abhoehren)


jetz sollen zu bestehenden aufnahmen noch spuren zusaetzlich aufgenommen werden. also bestehende tacks als monitorsignal zur stagebox auf out3 und aufnahme wie gehabt.

frage: (wenn man mal die reaktionszeit der musiker ausser acht laesst - bei aller hochachtung) welche verzoegerung gibt es zwischen meinem schon aufgenommenen material und der neuen spur? gibt es ueberhaupt eine? (cat5=50m oder 100m) und wenn ja: kann man das elegant loesen?

ich hab auch probiert den vorhandenen mix auf out 1-2 zu senden und dann ueber 9-10 in wieder aufzunehmen. dabei konnte ich keine hoerbare verzoegerung feststellen. (was aber noch nicht heisst, dass es sie nicht gibt. immerhin passiert zusaetlich ja noch eine d-a a-d wandlung.

kann ich also bei setups bis 8 aufnahmekanaelen die bestehenden aufnahmen ans rack (stagebox) senden und von da aus intern gleichzeitig mit den neuen aufnahmespuren aufnehmen. bei 32 spuren waere ja platz genug fuer 8 kanaele hin und 16 wieder zurueck. muss ich dafuer ins routing des stageboxrack eingreifen und wenn ja wo und wie? und wie saehe das routing am aufnahmerack aus?

aber am wichtigsten: ist eine solche ueberlegung ueberhaupt sinnvol???

in der hoffnung auf eine erfrischende antwort oder eine moeglich weiterleitung zum entsprechenen unterordner

vielen dank im voraus

M.

 

[Fish]

Hallo und Herzlich willkommen on Board!
Ich habe Deinen Titel mal etwas angepasst. Es ist wichtig dem Thread einen aussagekräftigen Titel zu geben damit sofort zu sehen ist um was es eigentlich geht.
Solltest Du noch Anregungen zur Änderung des Titels haben kannst Du mich oder einen Moderator Deines Vertrauens gerne per PN kontaktieren.
Gruß
Fish

 

[tombulli]

moin, ich frage mich, wieso du die schon aufgenommenen spuren nochmal aufnehmen willst?
ja natürlich geht das, dass du zu den bereits eingespielten spuren dann weitere spuren dazu aufnehmen kannst. das ganze geht (quasi) auch latenzfrei. hierbei würdest du die inputs des pultes auf CARD routen, die bereits aufgenommenen spuren aus der DAW abspielen, diese als monitormix via mixbus an irgendwelche outs senden und gleichzeitig die dazugespielten spuren (bei DAW auf record stellen, die abgespielten spuren nachtürlich nicht ;-)) aufnehmen.....
theoretisch (und natürlich auch praktisch) kannst du jetzt aus dem gesamten natürlich auch wieder den mix aufnehmen (mains, matrix oder mixbus)

 

[mcnowo]

ja aber die Latenz???

wenn ich es recht verstanden habe brauchen meine signale eine bestimmte zeit "x" um vom rechner (daw) zur stagebox (50m cat5) zu kommen (von hier aus hoeren es die musiker) und es braucht warscheinlich etwa die gleiche zeit "x", um die zuspielsignale zurueckzubekommen (wieder 50m).
wenn ich das jetzt aufnehme, habe ich theoretisch die neuen spuren verschoben zu den alten um den zeitfaktor "2x"

wenn ich die vorhandenen spuren sende (nicht als mix sondern als einzelne spuren) und wieder zuruecksende kommen sie gleichzeitig mit den neuzugespielten spuren an. (zumindest in meiner phanasie) und dann nehme ich alle spuren gleichzeitig auf. zudem verlustfrei, weil digital uebertragen.

wenn in all dem kein grober denkfehler beinhaltet ist, bleibt die frage, wie das routing (in bloecken zu 8 spuren - der einfachheit halber) zu organisieren ist.

M.

 

[efjay]

Hi M. !

Die Latenz zwischen X32 und Stagebox ( cat 5 ) liegt etwa bei 1ms ( Korrigiert mich bitte, wenns anders ist ). Von der Karte im Aufnahme-x32 ( x-usb vermute ich mal ) geht es per USB in deine DAW im Computer ( ? ) . Hier kannst du die Latenz quasi anpassen und knackfrei einstellen ( z.b. 64 /128 / 256 Samples - welches ca. 3-6 ms entspricht ).
Wenn du jetzt das ganze zurückspielst und gleichzeitig aufnimmst , ergibt sich eine gewisse Latenz von bis zu 10 ms . Entscheidend für dich ist das Gefühl, ob du eine Verzögerung bei der Aufnahme verspürst und wahrnimmst. Stört dich nichts, kannst du beruhigt aufnehmen und meinetwegen neben den Basisspuren ( erster 8 Kanal-Take ) 8 weitere Spuren aufnehmen. Gibt es Probleme und du spürst ein nerviges Delay, solltest du die Latenz in der DAW abchecken und auf den kleinsten knackfreien Wert gehen. Probier einfach aus, möglicherweise klappt es ja ohne Probleme.


Fred

 

[humi]

AHA Fred ... wenn man eine Latenz nicht als Delay wahrnimmt, dann stört sie nicht ... und dann wundern sich die Leute, warum der Mix matscht oder man immer das blöde Gefühl hat man wäre nicht "in time"

Machen wir doch einfach mal den RoundTrip ...
Playback aus DAW ->
+ Delay aus Treiber im Rechner
+ Delay durch Interface im Pult
+ Delay durch Processingtime im Pult in der Regie
+ Delay durch AES50 Übertragung
+ Delay durch Processingtime in der Stagebox/Pult im Aufnahmeraum
+ Delay durch AD-Wandlung
-> dann sind wir doch tatsächlich schon beim Musiker, der zu den Playbacks spielen soll
Und jetzt gehen wir die Tippel-Tappel-Tour wieder zurück.

Gute DAWs haben eine Latenzmessung, die nach Durchführung immer alle neu aufgenommenen Tracks um das Systemdelay nach vorn schiebt, damit die Overdubs mit den Playbacks in time sind.
Wie und ob dies bei Deiner DAW Sofware funktioniert, können Dir am besten die Kollegen aus der Recordingabteilung erklären.

Als einfache Übung zur Veranschaulichung nimm Dir einfach mal eine Spur mit einem Click ... spielen den auf dem Weg zum Musiker raus ... nimm ihn gleich wieder über den den analogen Eingang auf ... dann kannst Dir optisch anschauen, was da an Delay passiert

Und jetzt kann sich jeder selbst überlegen, warum in großen Studios immer noch die analogen Schlachtschiffe in Betrieb beim Recording sind ... kleiner Tip es sind nicht nur die PreAmps in den Pulten

 

[mcnowo]

tja - da haben wir schon mal die bestaetigung der existensberechtigung der frage an sich. vielen dank dafuer.

aber auf (m)eine vorgeschlagene loesung wurde leider nicht eingegangen.

schoen zu wissen, was man bei entsprechendem ekwipment alles anstellen koennte. aber in meiner praxis sind es eben 'nur' 2 x 32racks, 50 meter cat5 (der reaper natuerlich) und der wunsch, an keiner stelle ueber analog zu gehen - das kann ja jeder.

M.

 

[humi]

Du hast da einige Sachen wohl noch nicht verstanden ... kein Problem, dafür sind wir ja da

Du hast immer einen analogen Teil in Deiner Kette, sonst würde die Mugge ja im Rechner entstehen und nicht von Hand mit Herz von einem Musiker mit einem Instrument
Lies Dir mal die https://www.musiker-board.de/threads/faq-latenz.383244/ durch ... vllt. wird dann es für Dich klarer.

 

[netstalker]

Eins vielleicht noch eins - weil oben die Latenz auf dem Kabel angesprochen wurde:
Auf dem (Netzwerk-)Kabel breitet sich ein Signal mit (etwa) 2/3 Lichtgeschwindigkeit aus = 200.000Km/sec; somit wäre die Laufzeit für 1Meter Kupferkabel 5 nano-Sekunden.
Bei 100 Meter Leitungslänge somit 500 nano-Sekunden = 5,0×10-7 Sekunden oder 0,000 000 5 Sekunden.
Ich denke mal die Laufzeit auf dem Kabel könnte man irgendwie vernachlässigen
Die Verarbeitungszeiten in den A/D D/A-Wandlern ist da wesentlich größer....

 

[efjay]

Lieber M. !

Probiere das ganze in der Praxis einfach mal aus. Kommst du mit dem Ergebnis klar , ist alles Tacko !!!!!! Und du kriegst deine Aufnahmen.

Lieber Humi !

M. hatte als Anfänger nachgefragt, ob so eine Aufnahme möglich ist. Und das ist Sie. Willst du das ganze mit einer Studioproduktion vergleichen, treten die von Dir beschriebenen Laufzeiten auf ( na klar ). Aber das ist sicher erst einmal nicht sein Fokus.

Fred

 

[mcnowo]

also das ich mich von der latenz genausowenig befreien kann wie - sagen wir mal von der gravitation - war mir schon klar. (obwohl es langsam zeit wird fuer das Hoverboard aus "zurueck in die Zukunft2")

aber in dem konkreten beispiel koennte man sie ja immerhin 'aufholen' - oder zumindest den teil umgehen, der sich stoerend auswirken wuerde.

nochmal: ich sende (max) 8 spuren vom rechner ueber mein aufnahmerack in mein stageboxrack. fuer das monitoring z.B. ueber mixbus3 auf den physischen ausgang der stagebox. gleichzeitig dieselben 8 spuren innerhalb des AES signals als 8-erBlock. und die lasse ich mir von meiner stagebox (die ja zum glueck ein echter x32rack ist) wieder zuruecksenden, gleichzeitig mit den neuen signalen. alles wird dann mit 16 spuren aufgenommen. und die 'alten' 8 spuren gehen auf den muell.

natuerlich immer noch mit latenz zwischen einspielung und aufnahme - aber ohne unterschied zwischen den spuren - oder? und das waere ja das einzige was mich stoeren koennte.

M.

 

[efjay]

Im jeweiligen Block ( zb die add aufnahmen ) bewegen sich die Spuren zeitmässig auf einer Ebene.
Also da kein Problem.

Fred

 

[Mfk0815]

http://www.supermac-hypermac.com/information-supermac.php

Dieser Link gibt Auskunft über die Latenz vom AES50 Protokoll. 68.02 μs ist im Vergleich zu den Wandlerlatenzen von insgesamt 0.8 ms oder denen zur DAW von ~3-10ms vernachlässigbar auch wenn sie zweimal zu rechnen sind.

 

[LoboMix]

Den weiter oben von humi gemachten Vorschlag, die Latenz z.B. mit einem aufgenommenen Klick, den man über den ganzen Signalweg abspielt und dann postwendend wieder aufnimmt zu ermitteln, kann ich ebenfalls nur empfehlen. Das ist kein nennenswerter Aufwand und es empfiehlt sich sowieso, sein Setup vor der Aufnahme-Session einmal praktisch zu testen, was man damit gleich mit machen kann.
Bei gleichem Setup ist die Latenz ja auch immer gleich (die Verzögerung durch das Cat5-Kabel ist praktisch zu vernachlässigen wie netstalker oben richtig beschreibt, die Kabellänge kann sich daher auch ändern und muss nicht berücksichtigt werden), so kann man das Spuroffset um den ermittelten Betrag später in der DAW-Software korrigieren und sich den ganzen Aufwand der doppelten Aufnahme der primären Spuren sparen.

 

[tombulli]

wie dir hier alle raten, es einfach auszuprobieren, schließe ich mich natürlich an. trotzdem frage ich mich die ganze zeit, was du da eigentlich vorhast? wird das ganze eine aufnahmesession, wo du die musiker in den keller schickst und du selbst in deinem studio im 15.stock sitzt? (cat-kabel 100m)? oder soll das ganze live in irgendeinem stadion vor 100.000 leuten funktionieren? ;-)
Latenzen sind immer ein thema, aber ich vermute (ohne es über solche strecken mal ausprobiert zu haben), dass die echt zu vernachlässigen sind. in der aufnahmesession wirst du besser eine ggf auftretende latenz an der DAW bereinigen - wobei die "musikerlatenzen" sicher weitaus größer sind - und live hast du bei stadien sowieso das problem, die verzögerungen ausgleichen zu müssen. Zudem kannst du am x32 die latenz ja schon ausgleichen, wenn du weisst, wie groß die ist (config -> delay).

 

[HenrySalayne]

Wozu das ganze herumgekaspere, wenn die meisten DAWs die Latenz korrigieren können? Verstehe ich nicht.
Du brauchst nicht das Signal bestehender Spuren einmal digital durch die Weltgeschichte schicken, weil damit die Wandlerlatenz immer noch nicht berücksichtigt ist.

Mach einfach eine Latenzmessung, indem du den Monitoring Ausgang für die Musiker mit einem der Eingänge für die neuen Spuren verbindest (XLR-Strippe).
Dann stellst du die Latenz bei Reaper ein:
http://wiki.cockos.com/wiki/index.php/How_to_Compensate_for_Interface_Latency
Und dann passt alles.