Was sind 'schwere' Stimmen?

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Irgendwie lese ich den Begriff 'schwere' Stimme sehr häufig.
Manchmal lese ich auch 'große' Stimme.
Was versteht ihr darunter?
Wann ist eine Stimme 'schwer', wann ist eine Stimme 'groß'?
 
Eigenschaft
 
Für mich hängt die "Größe" der Stimme von der Länge des Ansatzrohres ab (lang = groß, kurz = klein) und die Schwere der Stimme von der Größe der Stimmlippen (dick = schwer, dünn = leicht). "große" Stimmen haben einen großen Obertonreichtum und ein "breites" Spektrum, d.h. hörbar viele Obertöne in verschiedenen Frequenzbereichen, "kleine" Stimmen haben ein eher fokussiertes Spektrum, d.h. die Energie liegt auf weniger oder schmaleren Frequenzbändern.

"schwere" Stimmen verlieren in der Höhe schnell an Agilität, sie klingen "mächtig", aber bewegen sich "langsam" (hoffe das Bild ist verständlich), "leichte" Stimmen haben eine große Beweglichkeit, auch in der Höhe noch, aber haben Probleme ihre Stimme "mächtig" klingen zu lassen.

Die beiden Dinge hängen meistens, aber nicht immer, zusammen. Menschen mit großen Stimmlippen haben oft auch große Vokaltrakte. Es gibt aber Ausnahmen. Pavarotti z.B. ist für mich eine eher "große" Stimme mit verhältnismäßig wenig Gewicht. Es ist auch im Allgemeinen ungewöhnlich, dass ein Mann seiner Körpergröße ein so hoher Tenor ist, denn große Menschen haben meist große Vokaltrakte und große Stimmlippen. In diesem Sinne war er auf jeden Fall "speziell".
 
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Das muss man hören :) Irgendwo in den Tiefen des Boards hier ist Bells Hijo de la luna. Das würde ich nie so locker-flockig hinbekommen wie sie. Vielleicht auch schön, aber nie so leicht perlend. Meine Stimme wird immer schwerfälliger bleiben - ich möchte wetten, bei einem Koloraturwettbewerb würde Bell gegen mich gewinnen ohne mit der Wimper zu zucken.
Vergleiche mal diese beiden Exsultates:



Während die Bartoli richtig ackert, fliegt Julia Lezhneva über das Lied.
 
Schwer und leicht sind im Grunde Contemporary-Bezeichnungen für dramatisch und lyrisch.

Eine "große" Stimme ist, da stimme ich broeschies zu, nochmal etwas anderes. Allerdings hätte ich es anders definiert als er, ich verstehe darunter eine Stimme mit großer Range und viel Volumen. Oft, aber nicht immer, sind große Stimmen eher schwer bzw. dramatisch.
 
Allerdings hätte ich es anders definiert als er, ich verstehe darunter eine Stimme mit großer Range und viel Volumen. Oft, aber nicht immer, sind große Stimmen eher schwer bzw. dramatisch.
Ich bin da mehr bei Dir als bei broeschies :)
 
Was mich schon immer interessiert hat: Wenn man den Mund so aufreißt wie die Damen in den von Moniaqua verlinkten Videos, da ist es doch normal, dass die Stimme etwas anders klingt als ohne Gesichtsgymnastik. Woher weiß man, was der "wahre Stimmklang" ist, wie schwer und dunkel er ist usw.?!
Meine Gesangslehrerin hatte mir das auch nicht richtig beantwortet und zu meinem Gesang immer nur gesagt: "So laut reicht es schon". Da habe ich praktisch gar nichts Anstrengendes gemacht und es klang nach Piepsmaus. Dabei hätte ich meine Stimme vorher zu den dramatischen und dunklen gezählt. Es wäre noch viel lauter und dunkler möglich gewesen. Wie sehr/wenig Aufwand muss man betreiben, damit der wahre Klang zu hören ist?
 
Wenn man den Mund so aufreißt wie die Damen in den von Moniaqua verlinkten Videos, da ist es doch normal, dass die Stimme etwas anders klingt als ohne Gesichtsgymnastik.
Die reißen aber doch beide auf und es gibt einen Unterschied zwischen den Damen ;) Übrigens finde ich nicht, dass sie arg aufreißen, gerade am Anfang nicht. Da haben contemporary-SängerInnen im Belt schon ganz andere Mundöffnungen :D
Wie sehr/wenig Aufwand muss man betreiben, damit der wahre Klang zu hören ist?
Ich würde mal sagen, den wahren Klang hört man überhaupt erst, wenn Stütze etc passen (dort strengt es dann schon an, so dieses Zwicken im Bauch/Rumpf) und es im Hals total unangestrengt ist. Man kann schon mit den Einstellungen spielen, auch dann strengt es nicht an und klingt dunkler und auch etwas schwerer. Aber ein Kontrabass hat halt nun einmal fettere Seiten und einen größeren Resonanzkörper als eine Violine und klingt damit wuchtiger, so ähnlich ist das bei Stimmen auch.
 
Was mich schon immer interessiert hat: Wenn man den Mund so aufreißt wie die Damen in den von Moniaqua verlinkten Videos, da ist es doch normal, dass die Stimme etwas anders klingt als ohne Gesichtsgymnastik. Woher weiß man, was der "wahre Stimmklang" ist, wie schwer und dunkel er ist usw.?!
Meine Gesangslehrerin hatte mir das auch nicht richtig beantwortet und zu meinem Gesang immer nur gesagt: "So laut reicht es schon". Da habe ich praktisch gar nichts Anstrengendes gemacht und es klang nach Piepsmaus. Dabei hätte ich meine Stimme vorher zu den dramatischen und dunklen gezählt. Es wäre noch viel lauter und dunkler möglich gewesen. Wie sehr/wenig Aufwand muss man betreiben, damit der wahre Klang zu hören ist?
Den "wahren Stimmklang" gibt es mMn nicht. Wie willst du sowas denn definieren? Man könnte sagen, der wahre Stimmklang ist, wenn du in der Indifferenzlage bist und du Vokaltrakt und Kehlkopf so entspannt wie möglich hältst, aber das ist letztlich Ansichtssache. Die "Schwere" kann man, wie moniaqua schon schreibt, im Grunde v.a. relativ bestimmen. Wenn zwei Sänger mit der gleichen Einstellung singen (Vokal, "Gesichtsgymnastik" usw.) und der eine eben "schwerer" klingt.

Natürlich verändert Gesichtsgymnastik den Klang, genau wie das Heben oder Senken des Kehlkopfes. Das verändert aber v.a. die Klangfarbe. Die Schwere ist nicht ganz so leicht veränderbar. Stell dir einfach vor, dass wir ein Saiteninstrument haben, bei dem die Stimmlippen die Saiten sind. Der Resonanzkörper (Vokaltrakt) ist darüber gestülpt und verändert den Klangeindruck. Dieser Resonanzkörper kann in seiner Form und in seinem Volumen stark verändert werden.

Die Saiten (Stimmlippen) können wie bei einem Instrument gedehnt und/oder verkürzt werden, um höhere Töne zu erzeugen. Wenn aber ein Bass (dicke Saiten) die gleiche Note singt wie ein Sopran (dünne Saiten) hört man beim Bass, dass die Saiten viel stärker gespannt sind, was sich auch in einer viel stärkeren Stütze ausdrückt, die nötig ist, um bei dieser Spannung keine Probleme zu bekommen. Der Resonanzkörper darüber ist stärker veränderbar ohne, dass man die "natürliche" Form heraushört.

Ein Tenor kann z.B. die Klangfarbe eines Bass imitieren, aber in der Bass-Lage ist die Spannung auf seinen "Saiten" so gering, dass sie nur schlaff in der Gegend rumvibrieren und es keine "kräftigen", "satten" Ton unter dem Resonanzkörper gibt. Umgekehrt kann ein Bass die Klangfarbe eines Tenors imitieren, aber in der Tenor-Lage sind seine Stimmlippen so stark gespannt, dass der Klang sehr "scharf" und übermäßig laut wird mit wenig Kontrolle und Agilität. Diese beiden Effekte kannst du im Grunde mit jedem Saiteninstrument genau so ausprobieren, wenn du an den Stimmwirbeln drehst.

Hinzu kommt dann der Registerwechsel. Man kann sich diesen vorstellen als den Wechsel auf die nächstdünnere Saite, auf der das ganze Spiel von wegen Spannung dann wieder von vorne losgeht. Ein sauberer Wechsel funktioniert nur in ganz bestimmen Bereichen der Stimme, weil die Spannungsniveaus ähnlich sein müssen für einen sauberen Wechsel. Aufgrund der hohen Spannung der Stimmlippen, machen tiefere Stimmfächer tendenziell früher einen Wechsel auf die dünnere Saite. In der Klassik machen Frauen stilbedingt einen sehr frühen Wechsel auf die höhere Saite, wodurch der Registerwechsel meist kein Erkennungsmerkmal ist.

Schließlich gibt es das Flageolett (von wegen "Piepsen"), bei dem die Saiten verkürzt werden. Das kann man sich vorstellen wie das Greifen der Bünde beim Saiteninstrument. Auch hier ist es wieder so, dass die Spannung sehr hoch wird, wenn die Saite sehr kurz wird. Dieser Modus ist manchmal etwas umstritten. Es wird gesagt, dass er bei sehr starkem Einsatz die Pfeifstimme produziert und dass Männer ihn auch schon in der Randstimme einsetzen müssen, wodurch ihre Randstimme etwas "gespannter" klingt als die der Frauen und auch oft anders genannt wird (Kopfstimme vs. Falsett).

Wie gesagt "schwer" heißt für mich letztendlich v.a., dass jemand "dickere Saiten" hat und ein Erkennungsmerkmal dafür ist mMn vor allem die Indifferenzlage. Tiefere Indifferenzlage = dickere Saiten. Mit der Klangfarbe (dem Resonanzkörper) hat das erstmal nicht so viel zu tun.
 
Hier habe ich mal aufgenommen, wie ich mir vorstelle, dass man "so nah wie es geht" an einen "natürlichen Klang" kommt. Letztendlich heißt das für mich einfach nur "entspannter Vokaltrakt + Twang". Dabei gibt die Indifferenzlage dir Auskunft darüber wie dick die Stimmlippen sind und die Klangfarbe gibt Auskunft darüber wie groß der Vokaltrakt natürlicherweise ist. Bei mir persönlich denke ich, sind die Stimmlippen relativ groß (Indifferenzlage so um Dis') aber der Vokaltrakt für einen Bass relativ klein (ich klinge meist etwas heller als andere Bässe).

https://app.box.com/s/2l7z32kwzx7hgoowxvkgqj4kwth5yqst

Aber im Grunde ist es diskussionswürdig, was genau "natürlich" ist. Auf der komplett entspannten Position kann man nicht wirklich singen, da würden wir alle wie Höhlenmenschen klingen. Das bedeutet, dass zumindest der Twang als Spannung dazu muss (das Zuziehen des Kehldeckels). Hier muss man aber schon quasi die erste stilistische Entscheidung treffen, nämlich wie stark man den Kehldeckel zuzieht. Man könnte dann sagen "gerade so stark, dass die Stimmlippen nicht aufgehen in der Höhe". Das führt aber z.B. bei Frauen zu einem sehr frühen Übergang in die Randstimme, so wie es in der Klassik üblich ist.
 
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Ich weiß es ist noch früh, aber ich nominiere "Twang" jetzt schonmal als Unwort 2016 :igitt:
 
Das arme Wort :D Aber das gibt es auch bei anderen Wörtern. Hier ein interessantes Video, in dem sich Operndiven über dieses Unwort "Bruststimme" echauffieren ... (eine bezweifelt sogar ihre Existenz)
 
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Bei mir persönlich denke ich, sind die Stimmlippen relativ groß (Indifferenzlage so um Dis') aber der Vokaltrakt für einen Bass relativ klein (ich klinge meist etwas heller als andere Bässe).

Ja, weil das was du hier als Indifferenzlage bezeichnest entweder nicht deine Indifferenzlage ist, oder weil du angestrengt singst.

Auf der komplett entspannten Position kann man nicht wirklich singen, da würden wir alle wie Höhlenmenschen klingen.

Reden in der Indifferenzlage projiziert natürlich spielend leicht, das mit dem Höhlenmensch ist vollkommener Quatsch. Sprecher und Sänger suchen genau aus diesem Grund die Indifferenzlage, weil man durch sie leicht in den Gesang übergehen kann und intuitiv die richtige Vokalformung findet.
 
Ja, weil das was du hier als Indifferenzlage bezeichnest entweder nicht deine Indifferenzlage ist, oder weil du angestrengt singst.
Woraus schließt du das?


Reden in der Indifferenzlage projiziert natürlich spielend leicht, das mit dem Höhlenmensch ist vollkommener Quatsch. Sprecher und Sänger suchen genau aus diesem Grund die Indifferenzlage, weil man durch sie leicht in den Gesang übergehen kann und intuitiv die richtige Vokalformung findet.
Der Höhlenmensch ist ja auch nicht die Indifferenzlage, sondern die komplett entspannte Position. Die Indifferenzlage ist das monotone Zählen. Die Indifferenzlage hat Projektion, der Höhlenmensch nicht. Was ich damit sagen will ist, dass die entspannte Position nicht zum Singen geeignet ist, die Indifferenzlage hingegen schon.

Von daher ist es schwierig zu sagen, was denn wirklich die "natürliche Stimme" ist, die Indifferenzlage ist da noch so das beste, was mir vorschwebt. Aber auch da gilt dann wieder, dass man Veränderungen machen muss, wenn man in die Höhe geht, und wie diese aussehen, ist dann oftmals wieder vom Stil abhängig und man kann schwer sagen, was das "natürliche" Verhalten wäre.

Aber abgesehen davon projiziert mMn die Resonanztonlage besser beim Sprechen als die Indifferenzlage, jedenfalls fuktioniert das bei mir besser, wenn ich laut reden will. Die Indifferenzlage ist ja nur die mit dem geringsten Aufwand und eignet sich eher für eine normale Unterhaltung, wobei man natürlich sagen muss, dass die Indifferenzlage, wie der Name schon sagt, eine ganze Lage bezeichnet und nicht nur einen Ton. Der Ton, den man über das monotone Sprechen findet, ist i.d.R der tiefeste Ton der Indifferenzlage.
 
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Woraus schließt du das?
Die Indifferenzlage ist das monotone Zählen. Die Indifferenzlage hat Projektion, der Höhlenmensch nicht.

Weil das Zählen, was du als Indifferenzlage bezeichnest, eben nicht projiziert. Wenn das dann tatsächlich die Indifferenzlage ist, die sich vom Gesang wenig unterscheidet, dann sollte die Indifferenzlage eben auch hell klingen wie der Gesang. Aber das tut sie nicht, deine Stimme fängt da schon an nach Vocal Fry zu klingen.
 
Weil das Zählen, was du als Indifferenzlage bezeichnest, eben nicht projiziert. Wenn das dann tatsächlich die Indifferenzlage ist, die sich vom Gesang wenig unterscheidet, dann sollte die Indifferenzlage eben auch hell klingen wie der Gesang. Aber das tut sie nicht, deine Stimme fängt da schon an nach Vocal Fry zu klingen.
Das ist bei einer Bass-Stimme völlig normal, dass es nach vocal fry klingt. Meine normale Sprechstimme ist bei mir recht verkrampft, gerade weil ich mir angewöhnt habe ohne "Knattern" in der Stimme zu sprechen. Ich dachte deshalb auch lange, dass ich ein Bariton bin.

Wie schon gesagt, mein Verständnis von Indifferenzlage ist nicht, dass sie projiziert, sondern dass sie mit dem geringsten Aufwand produziert wird. Die beste Projektion hat die Resonanzlage, die etwa eine halbe Oktave darüber liegt. Die benutze ich z.B. zum Vorträge halten oder Gedichte rezitieren.
 
Dass die Indifferenzlage beim Bass im Fry liegt, halte ich für Quatsch. Man kann in jedem Stimmfach beim entspannten Sprechen ins Fry geraten (gibt doch sogar so ein Spoofvideo zu Mädels, die so sprechen), aber die Indifferenzlage liegt auch bei Bässen noch in der klingenden Vollstimme.
 
Ok, also hast du jetzt drei Lagen genannt.

Die Höhlenmenschlage:-D, die Indifferenzlage und die Resonanzlage.

Höhlenmenschlage projiziert nicht, soll aber entspannt sein.
Der Höhlenmensch ist ja auch nicht die Indifferenzlage, sondern die komplett entspannte Position. .

Indifferenzlage projiziert nicht, aber projiziert mehr als die Höhlenmenschlage und wird produziert mit dem geringsten Aufwand.
Die Indifferenzlage hat Projektion, der Höhlenmensch nicht.
mein Verständnis von Indifferenzlage ist nicht, dass sie projiziert, sondern dass sie mit dem geringsten Aufwand produziert wird.

Die Resonanzlage projiziert am besten von allen und liegt eine halbe Oktave über der Indifferenzlage.
Die beste Projektion hat die Resonanzlage, die etwa eine halbe Oktave darüber liegt.

Warum machst du dir dann die Mühe deine Indifferenzlage zu finden wenn es auf die "Resonanzlage" ankäme. Warum ist die Höhlenmenschlage überhaupt erwähnenswert, wenn sie absolut keinen praktischen Nutzen hat und sich von der, deinem Verständnis nach, Indifferenzlage vom Aufwand her nicht unterscheidet.

Du wirst mir zustimmen, dass man jeden Ton projizieren kann, vorausgesetzt er schwingt frei. Natürlich projiziert ein Ton der hoch ist besser als ein tiefer, aber er ist auch immer anstrengender für die Stimme. Von einer Resonanzlage habe ich noch niemals in meinem Leben gehört.

Das ist bei einer Bass-Stimme völlig normal, dass es nach vocal fry klingt.
Ganz bestimmt nicht in der Indifferenzlage, bei der die ganzen Stimmbänder entspannt schwingen.


Meine normale Sprechstimme ist bei mir recht verkrampft, gerade weil ich mir angewöhnt habe ohne "Knattern" in der Stimme zu sprechen. Ich dachte deshalb auch lange, dass ich ein Bariton bin.
Dann versuche doch mal eine normale Sprechlage zu finden in der du problemlos projizieren kannst und die nicht auf die Stimme geht. Die gibt es nämlich. Was du jetzt machst hört sich, ohne dir nahe treten zu wollen, wirklich angestrengt an.
 
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Naja, es ging um "natürliches Timbre" und deshalb habe ich die völlig entspannte Position mit angeführt (Höhlenmensch). Natürlich liegt meine Indifferenzlage in der Vollstimme, aber sie kann nach fry klingen. Ich habe mal gelesen, dass das menschliche Gehör die Stimme ab dem Bereich von etwa D tendenziell pulsartig wahrnimmt (bzw. einen "knatternden" Unterton wahrnimmt), egal ob es wirklich Pulsfunktion ist oder nicht, aber man hört ein Knattern bei vielen Bässen in der Sprechstimme, z.B. hier:



Für mich klingt das überhaupt nicht verspannt. Wie gesagt meine eigene Stimme ist oft verspannt, vielleicht kriege ich das selbst in der Indifferenzlage nicht ganz raus, trotzdem ist das für mich definitiv die angenehmste Lage. Etwas höher (Resonanztonlage) muss ich schon ein bisschen stützen, das ist nicht mehr so effizient, projiziert dann aber eben mehr.
 

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