Was ist das für eine Tonart? (ist jedenfalls keine Kirchentonart...)

[...timur°°°]

Howdy y'all,
so, Zeit für mein erstes Posting im Theorie-Unterforum!
Beim Nachspielen einer Melodie auf E-Gitarre bin ich neulich auf folgende merkwürdige Tonleiter gestoßen (das komplette Stück hat Grundton C

Sie ist eine Dur-Tonleiter mit verminderter 6. und 7. Stufe bzw. eine äolisch/natürlich-Moll-Tonleiter mit großer Terz... mit den 7 Kirchentonarten bin ich vertraut, harmonisch und melodisch Moll kenn ich auch, aber mit dieser Tonleiter kann ich irgendwie von der Theorie her gar nichts anfangen! Klingt aber schön, die Tonleiter... macht Spaß, mit der rumzuspielen Kann mir jemand sagen, wie man die nennt, was man sonst noch damit anfangen kann, ob es dazu noch theoretischen Background gibt? Wäre sehr dankbar, thanx!

 

[Der Zottel]

meines wissens nennt man sowas: C Hindu
aber theoretischen background oder so hab ich leider nicht zu bieten.

edit: es könnte natürlich auch einfach eine "composite scale" sein...

 

[Houellebecq!]

die Skala gefällt mir auch, man kennt sie wohl unter den Bezeichnungen: acoustic, hindustan und bartok (gegoogelt)

edit: da war ich wohl zu langsam...

 

[whir]

Das ist Melodisch-Dur, oder wenn einem der Namen nicht gefällt, der 5. Modus von Melodisch-Moll.

"Hindu" oder "Hindustan" halte ich für Unfug, die Inder haben hunderte von Tonleitern, da ist diese da vermutlich auch dabei

 

[Ex-The Maniac]

Warum kann man zu manchem Musikrichtungen eigentlich keine passende Skala finden ? Also bei Pop, Rock usw. ist es ja einfach, man hört ein Stück aus einem dieser Genres und kann relativ zügig heraushören in welcher Tonart es steht und dann fast das komplette Stück durch in der Grundtonart rumdudeln, vielleicht kommt mal in der Mitte eine kurze Modulation des Chorus oder etwas ähnlichem aber auch da kann man ein paar Takte in dieser neuen Tonart rumdudeln und dann gehts wieder in die Ausgangstonart und fertig is. Aber bei Jazz leuchtet es mir noch nicht ein, wenn ich mir so ein Jazz Stück anhöre und versuche die Tonart zu finden klappt das nicht ? warum ?

 

[HëllRÆZØR]

Diese Tonleiter ist übrigens - genau wie Dorisch - so aufgebaut, dass es zu jedem Intervall auch das zugehörige Kehrintervall gibt.

Wenn ich mich recht erinnere wird in "Die neue Harmonielehre" die normale Dur-Tonleiter auch als Melodisch-Dur bezeichnet (wegen großer Sexte und großer Septe),
von daher könnte der Begriff etwas verwirren.
Melodisch Moll 5 oder MM5 ist aber absolut korrekt.

 

[Der Zottel]

... paar Takte in dieser neuen Tonart rumdudeln und dann gehts wieder in die Ausgangstonart und fertig is. Aber bei Jazz leuchtet es mir noch nicht ein, wenn ich mir so ein Jazz Stück anhöre und versuche die Tonart zu finden klappt das nicht ? warum ?

das rührt daher, das beim jazz nicht-diatonische akkorde mitmischen, die aber eine lineare funktion im bezug zu den andern akkorden haben haben. so tauchen dann verschiedene tonzentren auf. und mittels der akkord-skalen-theorie kann man dann auch auf die "einfach rumdudeln". man mussn nurn sehr guten überblick über das stück haben und dem jeweiligen akkord die jeweilige skala zuordnen. ich glaube man kann sich auch damit erstmal behelfen indem man die verschiedenen tonzentren analysiert und auf der da verwandten tonleiter improvisiert.
aber das ist nicht nur im jazz so, wird aber da recht exzessiv benutzt, möcht ich mal sagen.
ich hoffe mal das ich jetzt keinen allzugroßen unsinn verzapft habe.

aber eigentlich hatte das gar nichts mit dem ursprünglichen thema zu tun


MM5 also... okay, klingt logisch. wieder was gelernt

 

[whir]

Wenn ich mich recht erinnere wird in "Die neue Harmonielehre" die normale Dur-Tonleiter auch als Melodisch-Dur bezeichnet (wegen großer Sexte und großer Septe),
von daher könnte der Begriff etwas verwirren.

Ich hab die Bezeichnung übrigens von dieser Seite:
http://www.andymilne.dial.pipex.com/Melodic.shtml

 

[...timur°°°]

Diese Tonleiter ist übrigens - genau wie Dorisch - so aufgebaut, dass es zu jedem Intervall auch das zugehörige Kehrintervall gibt.

könntest du vielleicht kurz erläutern, was das bedeutet?

 

[Ex-The Maniac]

@ Zottel ...

Das klingt interessant, könntest du vielleicht ein Beispiel für eine solche nicht-diatonische aber dennoch zusammenhängend tonale Akkordprogression geben ? Ich habe nämlich bisher noch nicht geschafft nicht-diatonische Progressionen "gut" klingen zu lassen, bei mir klingt das immer so als würden die Akkorde dann nicht mehr zusammen passen, da ja der eine Akkord dann einen anderen Tonvorrat benutzt als der andere.
Und mit der Akkord Skalen-Theorie meinst du ich soliere dann nicht mehr über die gesamte Progression mit einer Skala (bzw. Modes) sondern wechsele bei jedem Akkord die Skala, obwohl die Skala des zweiten Akkordes dann gar nichts mehr mit der des ersten Akkordes zu tun hat usw. oder wie muss man das verstehen ?
Ich meine ich kann ja nicht einfach ständig Skalen wechseln die einen komplett verschieden Tonvorrat haben oder ?

 

[HëllRÆZØR]

könntest du vielleicht kurz erläutern, was das bedeutet?

MM5 enthält die Intervalle 1, 2, 3, 4, 5, b6, b7, 8.
In dieser Tonleiter hat jedes Intervall sein Kehrintervall:
1 und 8, 2 und b7, 3 und b6, 4 und 5.

Bei Dorisch gilt dasselbe, da hat man aber nicht 3 und b6, sondern b3 und 6.

Eine weitere Tonleiter mit dieser Eigenschaft ist Zigeuner Moll von der 5. Stufe (ZM5):
1, b2, 3, 4, 5, b6, maj7, 8.

...ich wollte es nur mal erwähnen, kann ja sein das es jemanden interessiert

 

[Der Zottel]

Ex-The Maniac, dann schick ich dir malne PM
hat hier in dem thread nicht so viel zu suchen

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wie werden diese kehrintervalle denn "genutzt" also... wie definiert sich die beziehung zwischen denen denn genau, wo kommt sowas vor und was macht das klanglich dann aus?

 

[HëllRÆZØR]

Das ist nicht ganz einfach zu beantworten, vor allem nicht ohne subjektive Einflüsse.
Ich versuch's aber trotzdem mal:

Eine Auswirkung ist die, dass die Tonleiter um den Tritonus herum (ob er nun enthalten ist oder nicht) symmetrisch ist.
Ich denke eine Darstellung in Halb- (1) und Ganztönen (2) oder übermäßigen Sekunden (3) veranschaulicht das ganz gut:
Dorisch: 212 2 212
MM5: 221 2 122
ZM5: 131 2 131
Die 3er-Gruppen stehen jeweils für die Tetrachorde.

Eine andere Sache ist die, dass die Tonleitern aus gleich vielen großen und kleinen Intervallen bestehen.
Nimmt man an, dass große Intervalle das Gefühl des Emporsteigens (Lydisch, Ionisch) hervorrufen,
während einem kleine Intervalle ein Hinabsteigen suggerieren (Lokrisch, Phrygisch),
dann könnte man daraus schließen, dass obige Tonleitern genau dazwischen einzuordnen sind.
Frank Sikora beschreibt das bei Dorisch entstehende Gefühl übrigens als "nachdenklich, unsicher".

...wie schon gesagt ist Wahrnehmung immer subjektiv, und jeder möge seine eigenen Schlüsse daraus ziehen