Was ist bei einem Subwoofer eigentlich wichtig? Subwoofer zur Ergänzung von Yamaha DXR12 gesucht

[Sharkai]

Was ist bei einem Subwoofer eigentlich wichtig?

Diese Frage stelle ich mir gerade und habe auch nach entsprechenden Infos gesucht. Teilweise bin ich auch fündig geworden, was aber mit erheblichem Zeitaufwand verbunden war.

Doch zuerst mal zu meinem bisherigen Equipment.

Ich bin mittlerweile stolzer besitzer von 2x Yamaha DXR12. Der benutze Mischer ist ein einfacher UI12. Zum proben und Üben ist das für mich ausreichend, und das obwohl da ein E-Drumset und der Bass drüber läuft. Liegt aber daran, das ich kein besonderer Fan von zu hohen Lautsärken bin und ihnen wenn möglich aus dem Weg gehe. Bei diesen Lautsärken machen die beiden DXR12 Boxen bequem mit.

Auch wenn ich persönlich es gerne etwas leiser habe, so ist dies aber nicht immer möglich, spätestens beim LiveGig oder bei einer Beschallung für eine Party. Die Räumlichkeiten die für uns in Frage kommen sind bis maximal 100 Pax ausgelegt, aber 50 wird wohl eher die Regel sein. Musikrichtung geht von Blues bis Metal, quasie alles.


Und jetzt kommen endlich die ganzen Fragen die dazu habe.

- Ich würde gerne einen 18" Sub haben. Was ist denn klanglich der Unterschied zu einem 15" Sub? Das ein 18er mehr Druck erzeugt (rein physikalisch) ist klar, aber ich habe irgendwo mal gelesen das es da Unterschiede im Klangverhalten geben soll...

- Wieviel Power wäre den zu meinen beiden DXR12 Boxen angebracht? Gibt es da eine Faustformel mit der man grob abschätzen kann wie das Lautsärkeverhältnis zwischen Tops und Sub sein soll?

- Bandpass, Bassreflex und Direktstrahler. Was ist der Unterschied (nicht baulich sondern klanglich und leistungsmäßig) und wie gravierend sind diese Unterschied in der Wirklichkeit (also nicht auf dem Messblatt)


Mein erster Gedanke war natürlich den passenden Sub DXS18 von Yamaha dazu zu holen, denn dann stimmt die Abstimmung zueinander. Aber den Name Yamaha bezahlt man irgendwie immer mit, was mich auch für Alternativen zugänglich macht. Wenn ich mir zum Beispiel den Yamaha DXS18 anschaue kostet der um die 1.300 Euronen. Dafür würde ich ja gut 2x "dB Technologies Sub 808 D" zu Stückpreis 500 Euro bekommen. Sind in diesem Fall beide Bandpass Subwoofer. Ich gehe in meinem Fall davon aus das Bandpass für mich Ok ist. Und wenn ich 2x die 808 Subs habe, kann ich die ja mit Hilfe des UI12 als cardioid aufstellen so das der Bass gerichtet werden kann. Das hat der Yamaha schon eingebaut, aber durch ein entsprechend eingestelltes Delay ist das ja mit jedem Subwoofer machbar (oder hab ich das falsch verstanden).

Das bringt mich zu dem lieben Thema des Budgets. Wie schon gesagt hätte ich gerne den DXS18, aber der ist mir einfach ein bissschen zu teuer. Jetzt komm ich wieder mal zu dem klassischen Forumsproblem. Sage ich jetzt bis maximal 700 Euro (was in etwa hinkommt), bekomme ich vorschläge die ab 700 Euro losgehen, aber quasie keine die dieses Budget unterschreiten. Mir ist vollkommen klar, das ein günstiger Preis meist auch mit realen Nachteilen verbunden ist. Aber anstatt diese Subs gar nicht erst in betracht zu ziehen, wäre es toll, wenn die Abstriche bei günstigeren Modellen kurz angesprochen würden. Grundsätzlich ist das Budget bei mir nicht das Hauptproblem. Wenn mir hier die meisten zu dem DXS18 raten, werde ich halt 3 -6 Monate länge sparen müssen. Aktuell wäre das kein Problem weil, es wohl erst ab nächstem Jahr bedarf für einen Subwoofer geben wird. Doch wie wir alle wissen, geht Planung und Realität oft nicht den gleichen Weg. Deshalb möchte ich mich schon jetzt darauf vorbereiten.

Ach ja, der Subwoofer sollte auch in einem Auto transportierbar sein. Also "the box pro TP218/1600 A" hört sich zwar toll an, ist aber realistisch kaum zu handeln was den Transport angeht. Der DXS18 wiegt ja auch schon 50kg kann aber von 2 Leuten getragen werden UND passt auch in meinen Opel Zafira. Aber das wäre schon das obere Ende der Skala; viel mehr darf der Sub nicht wiegen und auch nicht viel größer sein.

Tja, jetzt seid ihr dran. Mal schauen was ich jetzt wieder alles lernen kann...

 

[yamaha4711]

Ich würde gerne einen 18" Sub haben. Was ist denn klanglich der Unterschied zu einem 15" Sub?

Warum? Warum nicht ein 12er?
Ein 18er ist aufgrund der Pappe und der größeren Spule schwerer und damit träger. Träger bedeutet, dass die Pappe weniger präzise dem Signal folgen wird. Die Masse muss beschleunigt und auch abgebremst werden. Das ist schwerstarbeit für eine Endstufe, da das ganze Masse-Feder-System im Ein- und Aussschwingverhalten kontrolliert werden soll.
Daher wird ein 18er im Vergleich zu einem 15er immer etwas "matschiger" klingen. Seine stärken sehe ich eher im Infrabereich oder eben gänzlich als Effekt. Eine prädestinierte Kiste dafür ist der B2 von d&b.
Ein 15er dagegen ist schneller, präziser und einfacher zu kontrollieren, erzeugt aber eben aufgrund der kleineren Membranfläche auch deutlich weniger Luftbewegung, also demnach einen kleineren akustischen Output.

Das ist aber nicht in Stein gemeiselt. Heutige Chassis können die fehlende Membranfläche durch mehr Hub fast ausgleichen. Auch gibt es 18er, die recht schnell sind, aufgrund neuer Materialien und besseren Magneten. Der Unterschied ist hauptsächlich in der Philosophie und weniger in der Tatsache zu suchen, ob es nun ein 18er oder 15er ist.

Wieviel Power wäre den

Power im Sinne von stumpfer Leistung in Watt.... das ist nonsens sich darauf zu verlassen.
Wichtig ist wie hoch der akustische Output ist, also der Schalldruckpegel und der ist dann auch noch frequenzabhängig. Dazu kommt noch dass unser Gehör weniger empfindlich für tiefe Frequenzen ist. Also darf oder gar muss bei bestimmten Anwendungen der Sub deutlich mehr können. Das dumme ist aber, dass die Erzeugung von Tieftonmaterial viel Energie benötigt und die Chassis, sowie die daraus resultierenden Boxen einen ziemlich schlechten Wirkunsggrad aufweisen. Dazu kommt dann noch die sogenannte Powercompression. Daher kann es sein, dass du gerne auch bis zu 2 Bässe pro Top brauchst, je nach Konstrukt und Qualität. Dann ist auch das Verhalten im Übergangsbereich wichtig, also wie gut koppeln die Tops an die Bässe an, gibt es da Phasenschweinereien, kommen die Tops mit ihrem Pegel auf so weit runter oder sonstige Unzulänglichkeiten. Zudem ist vor allem bei Bässen der Aufstellungsort (Begrenzungsflächen) und auch die Örtlichkeit (Indoor, Outdoor, Zelt,...) wichtig.

Daher gibt es eigentlich keine Fautformel und jeder der etwas anderes behauptet liegt falsch oder macht seinen Job nicht richtig. Mit Erfahrung und notfalls Messen, kann man das aber sehr schnell klären. Andernfalls gibt es ja auch gerade deswegen Plug-and-Play Systeme oder eben Subs, welche vom Hersteller dazu empfohlen werden. Muss man eben austesten, das gilt immer.

Bandpass, Bassreflex und Direktstrahler. Was ist der Unterschied (nicht baulich sondern klanglich und leistungsmäßig) und wie gravierend sind diese Unterschied in der Wirklichkeit (also nicht auf dem Messblatt)

Du hast noch Transmissionline Konstrukte, Hornhybrid und Horn vergessen. Auch gibt es noch andere Exoten.

Zum BP:
Es gibt am Markt nur ein paar wirklich gut funktionierende BP Konstrukte. Ein BP zielt darauf ab die akustische Energie in einem bestimmten Frequenzbereich bevorzugt abzustrahlen. Letztendlich nennt man diese Konstrukte auch gerne One-Note-Bass, da das Frequenzband eben durch die Konstruktion begrenzt wird. Meistens klingen diese Konstrukte matschig, weniger präzise, leblos, können aber auch auf Strecke Schalldruck machen. Wir selbst haben 2 BP am Lager und die funktionieren recht gut, haben aber auch ihren Preis.
Bei einem BP immer die Gruppenlaufzeiten angleichen, sonst klingt es nicht, da es zu Phasenschweinerein, vor allem im Übernahmebereich kommt. Das vergessen die meisten. Dasselbe gilt auch für Hornkonstrukte.

BR:
Das ist das meist gebaute Konstrukt und ist recht einfach einzubinden. So ein BP, wenn er ein vernüftiges Chassis beheimatet, ist kraftvoll, präzise, trocken und kann über einen weiten Frequenzbereich ein sauberes Basssignal produzieren. Auch ist der BR recht unkompliziert was die Ankopplung angeht. Allerdings geht im auf Strecke recht schnell die Puste aus. Dem kann man aber durch Bassarrays abhilfe schaffen.

Direktstrahler
Ähnlich zum BR aber eben mit weniger Punch, da ihm eben das BR Konzept fehlt. Ansonsten der ehrlichste Bass, da weniger Störeinflüsse, wie z.B. Strömungsgeräusche, Impedanzankopplungen an die Luft, Gruppenlaufzeitfehlern, etc.
Allerdings braucht so ein Bass einen sehr guten Antrieb in Bezug auf Leistung.

Mein erster Gedanke war natürlich den passenden Sub DXS18 von Yamaha dazu zu holen, denn dann stimmt die Abstimmung zueinander.

Das wäre auch meine Empfehlung. Der Hersteller wird sich was dabei gedacht haben und letztendlich sieht es dann auch optisch wie aus einem Guss aus. Sicher kann man auch andere BRs hernehmen, allerdings würde ich bei BR bleiben. Bei allen anderen Konstrukten muss man schon wissen was man da tut, ausser beim Direktstrahler.

Das mit dem Budget ist immer irgendwie ein Problem und ja, Yamaha langt da ordentlich zu und ist im Vergleich zu den Mitbewerbern sehr teuer und meiner Meinung nach nicht wirklich preiswert. Da gibt es durchaus bessere und preiswertere Produkte.

Am besten einfach mal ein Top mitnehmen und in verschiedenen Läden die dort vorrätigen Kisten testen.

 

[Sharkai]

@yamaha4711
Ich möchte dir gern mehr Kekse geben, aber ich mus erst noch an andere verteilen bevor ich dir wieder welche geben kann. Ein Rießenkompliment und ein genau so großes Dankeschön an dich. Bis jetzt war jede Antwort die ich von dir erhalten habe sehr Detailiert und auch Objektiv. Das ist etwas das man nicht so oft findet.

Also wenn ich deine Infos zusammen fasse dann wäre ein 15" Yamaha, in diesem Fall wohl der "DXS15" mal einen Versuch wert. Der wäre preislich noch im machbaren Bereich und bei zu wenig Power kann ich den ja mit nem zweiten ergänzen; bei Bedarf. Das Teil wäre auch etwas handlicher als der 18" Subwoofer von Yamaha.

Also Grundsätzlich sehe ich es wie Du, das ein Lautsprecherset von dem gleichen Hersteller sich bestimmt leichter Soundtechnisch handeln lässt wie ein Mix aus verschiedenen Herstellern. Für einen Profi sicher kein Problem aber ich bin (noch) kein Profi. Warum soll ich es mir unnütz schwer machen?

Ein 12" Sub ist doch nicht so optimal wenn meine Tops schon einen 12" Speaker haben. So hab pch es zumindest schon oft gehört, wenn mir auch nicht so ganz klar ist, warum? Ich meine, ein Subwoofer ist doch komplett anders aufgebaut wie ein Top. Wenn ich aber die Frequenzen anschaue, so sind die vom Top zum 12" Sub fast identisch. Mein Bauchgefühl sagt mir, das schon ein 12" Subwoofer eine deutliche Verbesserung bringen sollte, aber ich kann das jetzt nicht so in Worte fassen um es technisch richtig rüber zu bringen was ich damit meine. Dennoch sollte es mindestens ein 15" Subwoofer sein.

Eine Frage quält mich aber noch. Da wir auch über die PA mit dem Bass spielen sollten die tiefen Frequenzen auch abgedeckt werden. Das tiefe E beim Bass hat (laut Wikipedia) 42hz. Muss der Sub explezit diese Frequenz abdecken oder wie verhält es sich da mit den Herstellerangaben? Wenn ich das noch richtig in der Birne habe, dann hat die tiefste Frequenz eine Abhängigkeit zum Schalldruck bzw den Dezibel. Mit anderen Worten, der Sub kann auch tiefer, aber halt nicht so laut, beziehungsweise sinkt die Lautstärke erheblich ab, je tiefer man geht. Ist rein physikalisch so sinnvoll.
Tiefer Ton = mehr Luftbewegung = mehr Energie
Sehe ich das so richtig?

 

[yamaha4711]

Danke für die Kekse und die Komplimente.

Je nach Anforderung, Partylaune der Gäste und dem eigenen Geschmack sollte ein 15er schon reichen und wenn es dann mal nicht reicht, dann kann man das - wie du schon richtig erkannt hast - mit einem 2. erweitern. Doppelte Membranfläche macht mehr Sinn, als mehr Leistung. Einfach austesten.

Unterschätze eine gute 12er Kiste nicht. Wir haben am Lager ne nette Klein & Hummel mit 12er Tops und 12er Subs und die gehen wie Hölle. Du hast vollkommen recht mit der Vermutung, dass so ein Topteil anders aufgebaut ist, als ein Bass. Allein das Volumen macht es, dass aus ein und demselben Chassis mehr Tiefgang kommt. Ohne Volumen kein Bass.

Das tiefe E beim Bass hat (laut Wikipedia) 42hz. Muss der Sub explezit diese Frequenz abdecken oder wie verhält es sich da mit den Herstellerangaben?

Das ist in der Praxis und in diesem Bereich nonsens. Zunächst hört der Bass nicht bei 60, 50, 40 Hz auf. Der geht auch noch bis unter 20 Hz. Allerdings ist die Tunningfrequenz entscheidend, dann ab dieser Frequenz und darunter tut sich das Konstrukt immer schwerer akustischen Output zu liefern und produziert immer mehr warm Luft. Wenn der Hersteller angibt 98 dB +/- 5 dB, 52 - 120 Hz, dann heisst das, dass bei 52 Hz nur eben 93 dB an akustischem Output noch da sind. Entsprechend weniger bei 40 Hz. Dafür gibt es Frequenzgangplots, aber lass dich davon erst mal nicht verwirren. So eine 15er Kiste kann bis auf unter 40 Hz. Meist liegt die Tunningfrequenz bei einem BR im Bereich 32 - 38 Hz, wenn es ein ordentliches Produkt ist. Damit würde das tiefe E auch noch hörbar sein.

Nehmen wir mal den DXS15. Der ist mit 45 - 160 Hz und -10dB angegeben. Die Kiste wird also noch in jedem Fall das tiefe E wiedergeben können, jedoch mit eben -10 dB (das ist die Hälfte an empfundener Lautstärke), als im Maximumsbereich. Das macht aber wirklich nix.

Ich denke, dass man da elektronisch per Hochpassfilter den Burschen abwürgt, um einfach das Chassis zu schützen. Ich denke vom Tunning her liegt der auch in der Ecke von 32 - 38 Hz.

Mit anderen Worten, der Sub kann auch tiefer, aber halt nicht so laut

Korrekt.

 

[MrC]

Der DXS15 ist auf dem Gebrauchtmarkt z.T. ab ca. 500 Euronen zu bekommen, das wäre vielleicht auch eine Überlegung wert.

 

[Sharkai]

Gebrauchtmatkt ist ein guter Tipp. So etwas vergesse ich ganz gerne und ärgere mich dann später das ich viel Geld ausgegeben habe. Wobei ich in diesem Fall aber mehr an B-Ware denke, weil ich da noch die volle Garantie vom Verkäufer habe. Die 7 Jahre Yamahagarantie werde ich wohl nur noch begrenzt nutzen können (wenn überhaupt), wenn ich den Subwoofer gebraucht kaufe.

Trotzdem Danke für den Tipp. Manchmal muss man auf das Offensichtliche aufmerksam gemacht werden *grins*