Warum ist " What shall we do with the drunken sailor" in Dorisch?

[töfli]

Warum ist " What shall we do with the drunken sailer" in Dorisch?

Hallo zusammen,

https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkordprogressionen <= hier wird auf den dorischen Modus verwiesen und dass man das Lied auch als einen "21er" codieren könnte (Nashville number system). Ich verstehe den dorischen Modus so: i ii biii IV v vi(verm.) bVII. Demzufolge sind in meiner Denke die ersten beiden Akkorde in Moll und bei einer 21er - codierung somit auch. Wenn also, der Song , wie dort angegebn in Dm beginnt - also dorisch d moll ist - wäre seine zweite Stufe aus meiner Sicht e moll und nicht C. Aber klar ist C richtig!!! nicht da ich hier falsch verstanden werde Ich verstehe nicht die Codierung 21er in Verbindung mit dem dorischen Modus. Kann mir da jmd bitt ehelfen, das wäre toll!!!

Vielen Dank

 

[omnimusicus]

Warum ist " What shall we do with the drunken sailer" in Dorisch?

Diese Frage läßt sich noch recht einfach beantworten: Weil die Melodie die dorische Tonleiter nutzt.
Wenn Du versuchst, die Melodie aufzuschreiben und dann zu schauen, welche Tonleiter das ist, dann wird "dorisch" herauskommen.

Generell ist "dorisch" zuerst einmal eine Tonleiter, keine Akkordmenge.
Es hat auch nichts mit "d-moll" zu tun. Es gibt z.B. auch "Dorisch-A". Entscheidend sind die Tonabstände vom jeweiligen Grundton her gesehen.

Zum Nashville number System: Keine Ahnung. Kenne ich nicht, nie davon gehört. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht vor, mir das anzusehen.
Ich würde sagen: Entweder stimmt diese Wikipedia-Seite nicht, oder dieses Nashville-System paßt nicht, oder was anderes.

 

[LoboMix]

"What shall we do ..." als dorische Melodie (in der üblichen Fassung mit Beginn und Ende auf D genauer D-dorisch, also Dorisch auf D) einzuordnen lässt sich aus der Melodie selber ableiten, da dort "B" (dt. "H") vorkommt, als D-Moll würde sie ein "Bb" (dt. "Be") haben.
Auch die Pendelharmonik Dm-C passt gut dazu, auch dass es keine Dominante gibt (das wäre hier A-Dur)
Auf die Stufen der Skala D-Dorisch bezogen wäre C die VII, die Pendeharmonik würde man dann als Folge I-VII bezeichnen.

 

[Claus]

21 meint zweite Stufe und erste Stufe der Diatonik, z.B. Dm & C (Dur) Akkord, wobei mit der "1" hier kein "Tonika C" gemeint ist.
Das Nashville System ist eine Notation von (Studio-)Gitarristen ohne den heute üblichen Ausbildungshintergrund, daher rein pragmatisch und nur das beschreibend, was man in jeder beliebigen Tonart zu greifen hat. Der Nutzen liegt in der Transponierbarkeit der Begleitung und die ist notwendig, weil bestimmte Sänger/innen einen Song nur in bestimmten Tonarten (optimal) singen können.

Mit "dorisch" hat das im konkreten Fall zu tun, dass die Melodie vom Drunken Sailor den Modus dorisch astrein benutzt.

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

Das Nashville System ist eine Notation von (Studio-)Gitarristen ...

Ok, danke für den Hinweis

... auch wenn ich die Sinnhaftigkeit dieser Pragmatik gerade nicht wirklich erkennen kann.
Aber ich muß ja nicht alles verstehen

 

[turko]

21 meint zweite Stufe und erste Stufe der Diatonik, z.B. Dm & C (Dur) Akkord, wobei mit der "1" hier kein "Tonika C" gemeint ist.

Ich kenn´ mich an und für sich ganz gut mit "Nashville" aus ... aber das erscheint mir dann doch sehr weit hergeholt.
Warum nennen die es, wenn schon nach Nashville, nicht einfach 17-er (= Stufen I und VII von dorisch) ?
Wie kann man etwas 1 nennen, das keine Tonika ist ... Ich finde das mehr als doof, muß ich sagen.

Thomas

 

[McCoy]

Warum nennen die es, wenn schon nach Nashville, nicht einfach 17-er (= Stufen I und VII von dorisch) ?
Wie kann man etwas 1 nennen, das keine Tonika ist

Weil sie dann wissen müssten, was Dorisch ist. Wenn man 21 schreibt, muß man das nicht wissen, da muß man nur Ionisch kennen. Schreiben sie denn eine Molltonika mit 1?

Aber doof finde ich es auch.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Wenn man 21 schreibt, muß man das nicht wissen, da muß man nur Ionisch kennen.

Ja, aber welches Ionisch ? Was ist - als Grundregel - die tonale Basis ?
Immer C ? Immer die VII ?
Ich kapier´s nicht ...

Thomas

 

[McCoy]

Welches Ionisch ist ja egal. Man lernt: 1 ist Dur und 2 ist Moll, der Abstand ist ein Ganzton. Und dann kann man den Drunken Sailor in allen Tonarten spielen, ohne wissen zu müssen, wie Dorisch geht:
2- What shall we do with the drunken sailor, 1 What shall we do with the drunken sailor etc.
Das ganze hört dann auf 2 auf.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Und Songs in moll haben dann immer als Tonika die 6 ... ?
Eine normale Moll-Kadenz Im- IVm - V heißt dann 623 ?

Ich beginne es zu begreifen ... finde es aber noch immer doof
Und merke, dass ich das System immer völlig „regelwidrig“ benutzt habe ...

Thomas

 

[McCoy]

Und Songs in moll beginnen dann immer mit 6 ... ?

Ja, das weiß ich eben auch nicht.

Schreiben sie denn eine Molltonika mit 1?

Man könnte vermuten, daß das Nashville-System aus einer Zeit stammt, in der man in den Nashville-Studios mit Ionisch ganz gut auskam ...


View: https://www.youtube.com/watch?v=pE1QYlATnGo

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Mit dem Nashville-System hatte ich mich noch nie beschäftigt. Interessanterweise erinnert es mich, so wie hier dargestellt, an das Thema dieses Threads: https://www.musiker-board.de/threads/erfahrung-mit-der-methode-nach-duncan-lorien.733128/page-2, wo es auch um Vereinfachungen geht, auch beispielhaft um Skalen.

Zunächst einmal sind Vereinfachungen grundsätzlich keine schlechte Sache, sie sind vor allem für Anfänger und Menschen, die zwar einige Zusammenhänge näher verstehen, letztlich aber nicht weiter in die Tiefe gehen wollen, wichtig und sinnvoll. Dabei habe ich jedoch immer Bedenken, wenn die Konsistenz tonaler Systeme darunter zu leiden beginnt oder gar verschleiert wird.
Das macht es später schwer, Zusammenhänge tiefer zu verstehen, auch dürfte die Kommunikation mit Musikern schwierig sein, die diese vereinfachten Systeme nicht kennen bzw. nicht anwenden.
Am Beispiel des "Drunken sailors" die Harmonien auf die C-Dur/Ionisch-Skala zurückzuführen, mag als Eselsbrücke noch einigermaßen hingehen. Wenn die Melodie aber eindeutig in D-Moll stehen würde nebst der Dominante A-Dur, die als verdurte V bzw. Dur-Dominante - wegen des notwendigen Leittons der Terz - konsistent ins Dur-Moll-toanle System passt und klar und logisch erklärbar ist, käme da das Nashville-System nicht ins Schleudern?

 

[McCoy]

Ich vermute, sie würden z.B. für eine Dm-Kadenz Dm Gm A7 Dm einfach schreiben:

1- 4- 5⁷ 1-
(- steht für Moll-Dreiklang, ⁷ für kleine Septime)

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Wenn aber „1“ fix mit „Dur“ konnotiert ist ... ?!

Aber ich will Dir bestimmt nicht auf die Nerven gehen!

Thomas

 

[McCoy]

Es gibt bei Bonedo einen Workshop:
https://www.bonedo.de/artikel/das-nashville-number-system-alles-was-man-wissen-muss/

Demnach wird Dur und Moll in der Regel gekennzechnet (mit Minus oder ohne).
Ionische Stufen wären dann 1 2- 3- 4 5 6- 7°

Eine Doppeldominante wäre dann 2, (in Ausnahmefällen zur Sicherheit auch 2maj).
Bonedo zu Folge werden Mollstücke tatsächlich mit 6- etc. geschrieben.

D.h. Dm Gm A7 Dm wäre - entgegen dem, was ich oben geschrieben habe: 6- 2- 3⁷ 6-.

Aber ich will Dir bestimmt nicht auf die Nerven gehen!

Da mußt Du Dich etwas mehr anstrengen, wenn Du das schaffen willst ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[töfli]

Wenn aber „1“ fix mit „Dur“ konnotiert ist ... ?!

deswegen dann das - Zeichen. (hoffe ich jetzt mal

Yeehaa liebe Leute,

vielen Dank denke ich habs begriffen. Das System ist bestimmt ganz praktisch aber kommt halt manchmal an seine Grenzen. Beim dem ganz oben genannten link https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkordprogressionen war dies übrigens - von allen Zahlenkombis - mein einziger Stoplerstein. ;-)

Nochmals Danke Ihr seid alle Super! Gute Nacht!

 

[LoboMix]

Demnach wird Dur und Moll in der Regel gekennzechnet (mit Minus oder ohne).
Ionische Stufen wären dann 1 2- 3- 4 5 6- 7°

... da war ich jetzt auch verwirrt, denn Dm = 1 zu setzen wie du es in Post #13 erst gemacht hattest hätte der ersten Erklärung widersprochen - und wäre stattdessen der üblichen Handhabung gefolgt, bei der die Tonika der Grundtonart = 1 gesetzt wird.
Ein wenig kommt mir nach dieser sicher nur sehr oberflächlichen Begegnung mit dem Nashville-System dieses mehr als eine Art Eselsbrücken-Sammlung für Tonart-Legastheniker vor. Eine weitere Beschäftigung damit erscheint mir entbehrlich, den einen echten Nutzen kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil sehe ich eher die Gefahr, dass man über dieses System zwar einerseits recht einfach und schnell als Gitarrist seine Finger passend zum Akkord auf´s Griffbrett setzen kann (wobei ein Kapodaster fast unumgänglich zu sein scheint, wenn C-Dur als Bezug verlassen wird), andererseits aber von Erkenntnissen tieferer Zusammenhänge des Dur-Moll-tonalen Systems regelrecht abgeschnitten wird.

Wobei das Ausgangsbeispiel mit dem "Drunken Sailor" harmonisch extrem unterkomplex ist (was dem Zauber dieser schlichten Melodie keinen Abbruch tut, eher im Gegenteil), da kann man auf die Anwendung irgendwelcher Systeme eigentlich eher verzichten.

 

[McCoy]

dass man über dieses System zwar einerseits recht einfach und schnell als Gitarrist seine Finger passend zum Akkord auf´s Griffbrett setzen kann

Genau darum, und nur darum geht es. Nashville ist die Country-Hauptstadt, und mit diesem System haben die Millionen gemacht. Wenn Du in Nashville als Musiker in der Studioszene einen Stich landen willst, mußt Du das Nashville-System drauf haben und in allen Tonarten vom Blatt spielen können. Geprobt wird da eher nicht.

Du kriegst so einen Zettel und die Tonart, und dann wird eingezählt:

(Quelle: Bonedo: https://www.bonedo.de/artikel/das-nashville-number-system-alles-was-man-wissen-muss/)

Viele Grüße,
McCoy

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.05.23

denn Dm = 1 zu setzen wie du es in Post #13 erst gemacht hattest

Nein ich hatte Dm nicht als 1 gesetzt, sondern als 1-.

 

[Claus]

Ich kapier´s nicht ...

Kein Mensch der alten Nashville Garde sprach von "dorisch", Notation oder gar Musiktheorie gehörte nicht zur Tradition dieser Musiker.
@McCoy danke! Dein zweiter Vorname ist nicht zufällig McGiver?

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Nein ich hatte Dm nicht als 1 gesetzt, sondern als 1-

Da habe ich nicht genau genug hingesehen. Allerdings meinte ich auch nur einfach "1. Stufe (I)", dafür steht die 1 bzw. 1- ja auch, denke ich.

Wenn Du in Nashville als Musiker in der Studioszene einen Stich landen willst,

Sollte ich in meinem Leben mal in Nashville landen, was sehr unwahrscheinlich ist, würde ich mich wohl nicht der Country-Szene annähern. Was wiederum sehr wahrscheinlich, sogar sicher ist, denn auf Country-Music stehe ich so gar nicht.

In jedem Fall Danke für eure Erläuterungen, @McCoy und @Claus - wieder etwas dazu gelernt!