Warum erzeugt Musik überhaupt Gefühle? (Zeit-Artikel)

luzil
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interessanter Bericht aus wiss. Perspektive wie ich finde

http://www.zeit.de/2010/35/Musik-Wissenschaft?page=1


PS: wenn falsche Rubrik biddsche verschieben, oder evtl. Stickie für Links zu gut recherchierten Berichten über musikalisches dies und das, findet ich leider nicht so richtig oft in meinen täglichen rss-News und wär auch an neuen Quellen interessiert
 
Eigenschaft
 
Ich finde es schade, dass nirgendswo Bezug auf die Rhetorik genommen wird. Die halte ich in dieser Diskussion nämlich für sehr wesentlich.
 
Ich finde es schade, dass nirgendswo Bezug auf die Rhetorik genommen wird. Die halte ich in dieser Diskussion nämlich für sehr wesentlich.

Habe den Artikel auch gelesen und fand ihn ganz interessant, bin mir nur gerade unschlüssig, was du meinst. Die Wirkung des Musikers auf den Rezipienten, also "Live-Erfahrung", die Persönlichkeit oder Image ("Authentizität")?
 
Habe den Artikel auch gelesen und fand ihn ganz interessant, bin mir nur gerade unschlüssig, was du meinst. Die Wirkung des Musikers auf den Rezipienten, also "Live-Erfahrung", die Persönlichkeit oder Image ("Authentizität")?

Nein nein, ich meine schlichtweg die Rhetorik in der Musik selbt. Ihre Sprachähnlichkeit verdankt die Musik der Rhetorik, und ihre Sprachähnlichkeit ist u.a der Grund, warum wir sie empfinden. Der türkise Teil würde an dieser Stelle Material für herrlich ausschweifende Streitgespräche bilden, aber bittöööö...nicht heute.:gruebel::D
 
Beim beobachten meiner viecher, also katzen und hunde, bekomme ich den eindruck, dass die untereinander irgendwie auf emotionaler basis kommunizieren (das ist nicht wissenschaftlich, nur mein eindruck). "Reden" tun die ja nicht miteinander, trotzdem können sie relativ komplexe pläne zusammen aushecken und durchführen.

Das erscheint mir gar nicht allzu weit weg von dem, was musiker tun, wenn sie ein "blues-feeling" vermitteln oder wenn ein groove sich von einer band ins publikum überträgt, wenn jemand singt und man dabei eine hühnerhaut bekommt, jemand einen takt schlägt und die "herde" dazu tanzt etc.

So gesehen könnte ich mir vorstellen, dass musik nicht als erzeuger, sondern eher als transportmedium für "komplexe emotionspakete" funktioniert. Eine art überbleibsel aus grauer vorzeit vielleicht, als die vor-menschen noch nicht schwatzen konnten? "Dinosaurier-internet" :)

Gruss, Ben
 
Musik ist nicht-verbale kommunikation, informationen werden auf anderer schiene ausgetauscht und auf spezielle weise verarbeitet. Mimik und gestik gehen auch andere wege, und während es sich sprachlich/begrifflich trefflich lügen lässt, ist das woanders sehr schwierig, wenn nicht unmöglich.
Wer eng mit tieren zusammengelebt hat, weiß, wie weit gegenseitiges "verständnis" gehen kann. Unser kater hörte gern zu bei klavierspiel, obwohl das bei seinem feinem gehör sehr laut gewesen sein muss, probte ich mit einer sopranistin, murrte er und ging beleidigt weg. Dabei mochte er frauen lieber als fremde männer, nur singen sollten sie besser nicht.
 
und ihre Sprachähnlichkeit ist u.a der Grund, warum wir sie empfinden
Zeigen da nicht manche wissenschaftlcihe Untersuchungen das Gegenteil? Bei manchen Stotteren ist es ja teilweise so, dass diese problemos singen können, und das Stottern nur beim Sprechen auftritt. CT-Untersuchungen zeigen dann auch, dass beim Singen eine ganz andere Hirnregion aktiv ist als beim Sprechen (und Stotterer eben nur eine Störung im Sprachzentrum haben). Insofern ist Sprache ja schon was sehr eigenes , und wohl etwas einmalig menschliches. Ich würde daher auch eher sagen, dass Musik bzw. die Reaktion darauf vorsprachlichen Kommunikationsformen entspringt.

Unser kater hörte gern zu bei klavierspiel, obwohl das bei seinem feinem gehör sehr laut gewesen sein muss, probte ich mit einer sopranistin, murrte er und ging beleidigt weg. Dabei mochte er frauen lieber als fremde männer, nur singen sollten sie besser nicht.
Unser Kater wurde offenbar stark von meinem geigenspiel berührt. Sonstige Musik, Geräscuhe, Fernseher etc. hat er ziemlich ignoriert, aber wenn ich Geige gespielt habe, kam er immer angelaufen, miaute (was er sonst kaum macht), strich mir um die Beine, schnurrte dabei etc. Wobei ich nicht ganz einschätzen konnte, was er da gefühlt hatte und von mir wollte. Ein reines "beschweren" im sinne von "Hör auf, das tut mir in den Ohren weh" war es eigentlich nicht, dafür war er zu anschmiegsam. Ich hatte fast den Eindruck, er wollte mich trösten :redface:
 
Wahrscheinlich haben wir auf emotionaler ebene viel mehr gemeinsamens als auf intellektueller, auf großhirn basierender (das haben weder tiere noch - anscheinend - menschenmassen ;)).
 
@günther

wie hast du denn festgestellt, dass deine Katze eher Frauen als Männer leiden mag :confused::) Ist das so gemeint, dass sie bei männlichen Sängern öfter nach deiner Wahrnehmung den Probenraum verlassen hat? Ich hatte noch nie Haustiere, kann daher nicht beurteilen ob die einen Unterschied Mann Frau "wittern" können, höchstens eben an der Tonhöhe des Gesangs, was hiesse das Tiere aufgrund ihres Frequenzgangs (kenn jetzt nicht den Fachbegriff) best. Klangfarben, Frequenzräume meiden. Hab mal gehört das manche mittlerweile hochfrequente Lautsprecher aufstellen um Kinder von best. örtl. Plätzen zu vertreiben mit diesem nur für sie wahrnehmbaren unangenehmen Geräusch.


Des weiteren scheint es in der Wiss. noch gar nicht so sicher zu sein ob Tiere gibt, die Musik wirklich verstehen können abseits von kurzen sprachlichen Lauten (wuffen miauen) und Tonhöhenwahrnehmung. Schliesse das aus diesem Spiegelartikel, bei dem die Wissenschaftler scheinbar Tonfolgenwahrnehmung als Vorraussetzung für Sprachfähigkeit annehmen:

"Es ging um einen Versuch, mit dem die Forscher herausfinden wollten, ob sich schon unter den entfernten Verwandten des Menschen so etwas wie ein Sprachsinn regt. Sie hatten dazu Rhesusaffen zunächst eine regelmäßige Abfolge von Tönen vorgespielt. Dann veränderten sie die Tonfolge. Würden die Tiere den Unterschied bemerken und in diesem Moment ihre Augen auf den Lautsprecher richten? Wenn sie dies tun, so gilt das als Hinweis darauf, dass die Affen eine wesentliche Voraussetzung zur Entwicklung von Sprache besitzen."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714825,00.html

Wobei in diesem Artikel auch klar wird, dass die Forschungsmethodik dieses Fachgebietes alles andere als hieb und stichfest ist. Gab es zuerst Urformen von Musik oder Sprache/Rhetorik, von den einem auf das andere zu schliessen ist am Rande des Zirkelschlusses...

in nem Wikipedia Artikel meine ich aber gelesen zu haben, dass man best. Tonaraten einen Chararkter zuordnet, was nach Vermutung an best. Frequenznähe zu unseren Vokalen liegt, i und u werden wohl emotional anders wahrgenommen als a und o evtl. Andere Musikwissenschaftler scheinen das aber für Nonsens zu halten und messen der Tonhöhe einer Skala keine emot. Bedeutung zu.
 
Das würde ein buch füllen: im verlauf von 14 jahren lernt man sich kennen. Katzen bemerken die kleinste veränderung im hause, ob jemand kommt oder geht und haben zu jedem familienmitglied ein eigenes verhältnis, das engste mit dem, auf den sie als "kleinstkind" geprägt sind. Wer das nicht erlebt hat, wird es kaum nachvollziehen können.
Meine tochter sagte einmal "Wenn es ein jenseits geben sollte, weißt du ja, wer dich dort empfängt!"
Sie wurde jedes mal stürmisch begrüßt, er lief zur tür, bevor wir das geringste merkten und sprang mit einem satz auf ihren arm. Sie hatte ihn als handvoll kätzchen aufgelesen, gewärmt und aufgezogen.

Das weite feld der gefühle wird unerforschlich und nicht messbar bleiben.
 
Es wird mir glaube ich immer ein Rätsel bleiben, wie man das Pferd nur so von hinten aufzäumen kann ...

Die ursprüngliche Kommunikation ist nonverbal, basiert auf Körpersprache, Körperbewegung, Mimik, Gestik und unter anderm Lauten und Tönen (Tonhöhen bzw. Tonhöhenunterschieden, also nicht Noten).
Dass man damit nicht die Differenziertheit Shakespearsher Dramen, die abstrakten Thesen einer Relativitätstheorie oder die Feinheiten hochkomplexer Gefühlswelten wie Liebe etc. übermitteln kann, sollte doch klar sein - aber heißt das umgekehrt, jegliche Kommunikation und jeglichen Informationsaustausch jenseits der entwickelten Sprache erst mal rundweg zu negieren und sich erstaunt zu fragen, woher diese denn kommen, weil doch jene noch gar nicht da sei?

Also eine Biene kann dem Stamm nicht mitteilen, wo sie ihr Futter gefunden hat, obwohl sie nicht hebräisch kann? Ameisen und Delfine, Elefanten und Vögel können nie zueinander finden und scheitern bei dem bloßen Versuch, Aggression und Fremdheit von Akzeptanz und Zugehörigkeit, Männlein von Weiblein und Brunftzeichen von Revierbesitz zu unterscheiden, weil sie weder die Grammatik noch die Aussprache des Englischen richtig beherrschen? Und unsere nächsten Verwandten, die Primaten, ziehen jahrelang ihren Nachwuchs auf, lehren sie das, was nicht vererbt wird auf vollkommen ominöse, ja vielleicht unstatthafte Art und Weise, weil sie keine uns bekannte Sprache sprechen?

Dazu kommt: unsere wesentlichen, heißt vitalen Lebensfunktionen wie Herzschlag, Atmung etc. vollziehen sich rhytmisch - die Wirkung unterschiedlicher Atemtechniken und Atmengeschwindigkeiten auf den Rest des Körpers, den Geist, das Gemüt sind hinlänglich belegt.
Und belegt ist weiterhin, dass Musik sowohl ein Ausdruck dieser unterschiedlichen Schwingungen der vitalen Lebensfunktionen sein kann als sie diese auch beeinflussen kann - weil sie nämlich auch Rhytmus und Schwingung ist - lange bevor die Ebene der Töne und der Harmonie erreicht ist.

Wundert es da dann wirklich, dass die ältesten Musikinstrumente rhytmische Instrumente sind? Nebst der Stimme natürlich, die lange bevor sie sich in Sprache äußert, sich in Lauten äußern kann, die beruhigend, aufbrausend, traurig, empört etc. sein können.

Die These, dass die Wirkung der Musik auf der Wirkung der Sprache beruht, ist historisch und logisch gesehen so sinnvoll wie die These, dass die Fähigkeit der Bewegung von der Fähigkeit herrührt, Benzin in einen Tank zu gießen und eine Autobahn langzubrettern. Möglicherweise wird umgekehrt ein Schuh draus: Sprache entwickelte sich aus Funktionen der Musik - nämlich aus der Lautmalerei. Die gleiche Lautmalerei, die auch heute noch eine Wirkung auf ein (durchaus der Sprache mächtiges) Publikum hat, obwohl bzw. gerade weil sie inhaltlich gar nichts transportiert. Die gleiche Lautmalerei, die ein Kind erst WauWau sagen läßt, bevor es sich halb erstaunt, halb neugierig dem Diktum des Wortes Hund beugt, obwohl doch offensichtlich alle Welt weiß, was mit WauWau gemeint ist ...

x-Riff
 
Interessant war in diesem Hinblick eine der letzten Quarks & Co Sendungen

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0930/001_musik.jsp

Von diesen Savant Phänomen hat man ja die letzten Jahre schon öfter gehört. Daraus lassen sich jetzt zwar keine eindeutigen Schlüsse ziehen, aber evtl. hat Sprache und Musik auch garnix miteinadner zu tun. Der Mann wurde ja buchstäblich erleuchtet ohne das er scheinbar irgendeinen überdurchschnittl. Bezug davor zu aktiver praktischer Musik hatte. Fragt sich nur warum er nicht unbedingt Bongo spielen wollte sondern Klavier nach diesen Unfall :D

Wenigstens wissen wir jetzt das bei jedem von uns eine nicht auszuschliessende Wahrscheinlihckeit besteht im Laufe unseres Lebens grosses musikalisches Talent haben zu werden :)
 
... und messen der Tonhöhe einer Skala keine emot. Bedeutung zu.

Ich glaube mich zu erinnern, dass man aber früher wenn ein z.B. Stück feierlich sein sollte eine bestimmte Tonart gewählt hatte. Ebenso bei trauriger Musik etc. Ich weiß aber nicht mehr zu welcher Epoche ich das zu ordnen würde. Vl wird das ja heute auch noch so gemacht?
 
verwechselt du wahrscheinlich mit Dur (eher fröhlich) Moll (eher traurig). Tonart heisst, das zusätzlich zur Dur Moll Wahl auch eine bestimmte Tonhöhe des Grundtons angegeben ist. Die Wahl des Grundtons ändert ja nix an den Intervallen der gewählten Skala, rein formal sollte die Tonlage also neutral sein. Manche Musiker meinen aber, das auch die Wahl der Tonhöhe des Grundtons auch einen Einfluss auf die emotoionale Wahrnehmung hat, natürlich sehr subjektiv, zumindest hab ich es so verstanden und aus dem Gedächtnis hier geschrieben. Ob das schon auftritt (wenn überhaupt) wenn man innerhalb einer Oktave die Tonhöhe wecheselt oder bei erst bei 2-3 macht tät mich natürlich auch mal interessieren....
 
verwechselt du wahrscheinlich mit Dur (eher fröhlich) Moll (eher traurig).

Da schätzt jemand seinen Gesprächspartner aber überaus musikalisch ein :D

Ich habe das auch schon öfter gehört, dass bestimmte Tonarten bestimmtes Flair transportieren, also G-Moll "trauriger" ist als C-Moll (obwohl es ja Melodien in sich recht egal sein könnte, in welcher Tonart sie sind, abgesehen von Details wie Stimmumfang der Sänger oder "günstigen" Tonlagen für Instrumente). Tonhöhe spielt wohl auch eine Rolle, man vergleiche nur die typischen Gesangslagen von Gothic mit denen von Powermetal :D - aber da ist die Frage, inwieweit das neurologisch und nicht sozial bedingt ist.
 
Ich glaube mich zu erinnern, dass man aber früher wenn ein z.B. Stück feierlich sein sollte eine bestimmte Tonart gewählt hatte. Ebenso bei trauriger Musik etc. Ich weiß aber nicht mehr zu welcher Epoche ich das zu ordnen würde. Vl wird das ja heute auch noch so gemacht?

Du meinst vielleicht die Lehre von der Tonartencharakteristik, die im 18. Jahrhundert aufkam, heute allerdings umstritten ist.
Ein Artikel dazu:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/089auhagen.pdf

Dass Dur und Moll unterschiedlich wirken und verschiedene Gefühle auslösen können, ist wahrscheinlich.
Ich glaube allerdings, dass mehrere Elemente der Musik wie Tonhöhe, Rhythmus, Harmonisierung, Tempo, Lautstärke, Artikulation u.ä. zusammen in einer bestimmten Konstellation eine wesentliche Rolle für die auslösenden Emotionen beim Hörer spielen.
Die Befindlichkeit des Hörers selbst und seine musikalische Sozialisation, eine bestimmte Situation, in der der Hörer gerade steckt, räumliche Umgebung etc. sind bestimmt auch von Bedeutung.

Es ist schon schwierig mit der Wirkung der Musik:):
http://www.faz.net/s/Rub7F4BEE0E0C39429A8565089709B70C44/Doc~E3B83E1D10AE04B23ADB5B9332CCE0D72~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
 
Worin der Unterschied zwischen Dur und moll liegt weiss ich doch schon. Ebenso kenne ich mich mit Tonarten aus, immerhin studiere ich sowas nicht umsonst;)

Ich wollte eher darauf hinaus was Alpha angesprochen hat.
Eben die Tatsache, dass eine bestimmte Tonart eine spezielle Stimmung transportiert (oder transportieren soll).



Edit: Danke an Effjott für den Link
 
sry (aber hier im OT sind ja nicht nur aktive Musiker unterwegs) :) Aber jetzt hab ich auch wieder den Link gefunden

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonartencharakter

wo ich das aufgeschnappt hab. Darin wirds als kulturhistorisches Phänomen abgetan aber uach mögl. Ursachen genannt. Mal den FAZ Link lesen gehen....



 
Einige interessante Hörbeispiele zu Konsonanz - Dissonanz, Dur - Moll u.a. gibt es hier zu hören.
Für den Autor des Buches gehört das zur "Grammatik" der Musik, die mitverantwortlich ist für emotionale Wirkungen in der Musik, allerdings nur ein Teilaspekt dessen darstellt:

http://www.hast-du-toene.com/de/hoeren.php

Es lohnt sich, reinzuhören.
 
es gab auch mal eine ganz interessante Arte-Doku über dieses Thema.....war sehr interesannt,da wurde z.B. auch getestet, was bei leuten von Musik hängen bleibt......auf der straße wurden passanten angesprochen, diese sollten ihr lieblingslied singen.....bei vielen passte das Tempo, und die Tonhöhen, obwohl es "nichtmusiker waren" (natürlich war der ein oder andere unpassende ton dabei, aber wenn man das gesungene unter den originaltitel legte paste es ziemlich genau).....schon erstaunlich oder?
Es waren auch einige lustige Thesen bei....z.B. haben wissenschaftler das Jammern von Kleinkindern nach intervalle untersucht, und haben fast nur Konsonante Tonabstände gehört (hauptsächlich Quarten und Quinten).....schon lustig was die Musik mit uns macht;)

Am besten fand ich aber den Satz: Was unterscheidet uns Menschen von den Tieren....Tiere besitzen auch die Intelligenz, können evtl. Werkzeuge benutzen und gefühle zeigen....aber haben keinerlei Verständniss von Musik, man kann zwar tieren beibrigen irgendeinen Tanz "auswendig" zu lernen, aber ansonsten berührt sie die Musik absolut nicht. "Wir menschen sind durch die Musik zu dem geworden was wir heute sind. Und die Musik unterscheidet uns vom Tier"

Drummerle
 

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