Wann Kreuz- und wann Be-Tonart?

[LucasS]

Hi,

auf die gefahr hin, dass dazu schon ein Thread existiert (ich hab eigentlich brav gesucht, aber nichts gefunden ), mal folgende Frage:
Wann ist eine Dur- bzw. Moll-Tonart eine Kreuz-Tonart und wann eine Be-Tonart?
Ich steh irgendwie ein bisschen aufm Schlauch, denn als Dur-Kreuz-Tonarten kenne ich: G - D - A - E - H - Fis - Cis. Dur-Be-Tonarten sind meines Wissens F - B - Es - As - Des - Ges - Ces.
Bisher hab ich mir da nicht weiter gedanken gemacht, aber warum ist z.B. H eine Kreuztonart, F aber eine Be-Tonart?
Töne von H-Dur sind ja H - Cis - Dis - E - Fis - Gis - Ais - H, die von F-Dur sind F - G - A - B - C - D - E - F.
Also warum schreibe ich bei H-Dur "A#" und bei F-Dur "B"?
Ich weiß, was enharmonische Verwechslung ist und ich weiß auch, dass A# und B, eigentlich nicht dasselbe ist. Aber ich sehr da grade keine Logik.

Könnt ihr mir da bitte mal kurz vom Schlauch runterhelfen?

Schankedön!!

Lucas

 

[McCoy]

In jeder Tonart müssen alle Stammtöne einmal vorkommen, mit oder ohne Versetzungszeichen. Die Stammtöne sind CDEFGAHC. Wenn Du in H-Dur H Cis Dis E Fis Gis B H schreiben würdest, würde der Stammton A fehlen, Stammton H käme dafür 2x vor (B und H) .

Wenn Du in F-Dur F G A Ais C D E F schreiben würdest, käme Stammton A 2x vor (A und Ais), und Stammton H würde dafür fehlen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LucasS]

Danke.. war wahrscheinlich zu offensichtlich...

 

[MrRojo]

In jeder Tonart müssen alle Stammtöne einmal vorkommen, mit oder ohne Versetzungszeichen. Die Stammtöne sind CDEFGAHC. Wenn Du in H-Dur H Cis Dis E Fis Gis B H schreiben würdest, würde der Stammton A fehlen, Stammton H käme dafür 2x vor (B und H) .

Wenn Du in F-Dur F G A Ais C D E F schreiben würdest, käme Stammton A 2x vor (A und Ais), und Stammton H würde dafür fehlen.

Viele Grüße,
McCoy

hi

sorry, wenn ich da falsch liege, aber heisst es denn nicht:
F - G - A - Bb - C - D - E - F für F-Dur (amerikanische schreibweise) ???
H - C# - D# - E - F# - G# - A# - H für H-Dur (deutsche schreibweise) ???

ich lernte mal eine note auf der linie - eine note zwischen den linien, usw. - erst danach werden die vorzeichen gesetzt; anhand dessen ist auch ersichtlich, ob es eine kreuz-tonart, oder eine b-tonart ist/wird...

liebgrüsst - aussem schönen, alten wien ('worldmaintown of music') rojo

 

[McCoy]

hi

sorry, wenn ich da falsch liege, aber heisst es denn nicht:
F - G - A - Bb - C - D - E - F für F-Dur (amerikanische schreibweise) ???
H - C# - D# - E - F# - G# - A# - H für H-Dur (deutsche schreibweise) ???

Doch, so heißt es, aber wo ist da jetzt das Problem?

Beste Grüße nach Wien, wo ich auch mal gewohnt habe.

McCoy

 

[MrRojo]

Doch, so heißt es, aber wo ist da jetzt das Problem?

Beste Grüße nach Wien, wo ich auch mal gewohnt habe.

McCoy

hi

mir fehlte das kleine 'b' bei dem ton 'Bb'...
werde jetzt wohl als puritaner einen ruf bekommen *fürcht
nix für ungut...

liebgrüsst (nach freiburg) - aussem schönen, alten wien ('worldmaintown of music') rojo

 

[McCoy]

Üblich ist eigentlich entweder deutsch oder amerikanisch zu schreiben, aber nicht zu mischen (mache ich aber trotzdem auch manchmal ).
LucasS hat in deutsch gefragt, da habe ich in deutsch geantwortet.

Servas,
McCoy

 

[MrRojo]

Üblich ist eigentlich entweder deutsch oder amerikanisch zu schreiben, aber nicht zu mischen (mache ich aber trotzdem auch manchmal ).
LucasS hat in deutsch gefragt, da habe ich in deutsch geantwortet.

Servas,
McCoy

hi

müsste es dann aber (in deutsch) nicht folgendermaßen heissen:
F - G - A - Hes - C - D - E - F ?


liebgrüsst (nach freiburg) - aussem schönen, alten wien ('worldmaintown of music') rojo

 

[McCoy]

Nee, Hes gibt es nicht. In deutsch gibt es H und B (Ha und Be), in englisch sind das B und Bb (Bi und Biflät).

 

[MrRojo]

Nee, Hes gibt es nicht. In deutsch gibt es H und B (Ha und Be), in englisch sind das B und Bb (Bi und Biflät).

hi

ich weiss das doch... (Ces & Hes betreffend)
bloss theoretisch gemeint war...

liebgrüsst (nach freiburg) - aussem schönen, alten wien ('worldmaintown of music') rojo

- - - Aktualisiert - - -

Fes *vergessen hab'

 

[McCoy]

Hier geht's weiter:
https://www.musiker-board.de/spielt...fingersatz-jazz-vs-classical.html#post5878878

Oder hier:
https://www.musiker-board.de/suche....ssoftware-muth/index2.html&ss=3600j1825428j11


McCoy

 

[MrRojo]

hi

du scheinst ein ausgesprochen guter diskussionspartner zu sein - hut ab!
ich liebe musikalische diskussionen - erinnert mich an einen prof. des konservatoriums...

liebgrüsst (nach freiburg) - aussem schönen, alten wien ('worldmaintown of music') rojo

p.s.: einen tollen nickname haste übr. (Trane's Pianist - McCoy Tyner; ich liebe sein spiel!!!)

 

[turko]

Servas,

Hier muß ich als ebenfalls Wiener energisch eingreifen !

Wenn jemand SO "Servas" schreibt, oder gar sagt, dann wird das Nicht-Wienertum geradezu herausgebrüllt ...

Abgesehen davon, daß dieser (schöne und "heimelige") Gruß in letzter Zeit arg aus dem Wiener Sprachtum verschwunden ist ...

Bitte nicht ernstnehmen, diese Zeilen ....

LG, Thomas

 

[grollimolli]

Aber genau so sagt man es in Kärnten und da ist es nicht verschwunden

 

[MrRojo]

hi

prosit neujahr!!
...auch ich (als aussterbende rasse - verwende (immer noch) 'servus', wenn ich freunde begrüße!

liebgrüsst - aussem schönen, alten wien ('worldmaintown of music' - die stadt, wo die 3/4 heimisch sind) rojo

 

[Whiteout]

...auf die gefahr hin, dass dazu schon ein Thread existiert (ich hab eigentlich brav gesucht, aber nichts gefunden ), mal folgende Frage:
Wann ist eine Dur- bzw. Moll-Tonart eine Kreuz-Tonart und wann eine Be-Tonart?
...
Bisher hab ich mir da nicht weiter gedanken gemacht, aber warum ist z.B. H eine Kreuztonart, F aber eine Be-Tonart?
Töne von H-Dur sind ja H - Cis - Dis - E - Fis - Gis - Ais - H, die von F-Dur sind F - G - A - B - C - D - E - F.
Also warum schreibe ich bei H-Dur "A#" und bei F-Dur "B"?
Ich weiß, was enharmonische Verwechslung ist und ich weiß auch, dass A# und B, eigentlich nicht dasselbe ist. Aber ich sehr da grade keine Logik.

Könnt ihr mir da bitte mal kurz vom Schlauch runterhelfen?

McCoy hat es in Beitrag #2 ja schon auf den Punkt gebracht... die logische Herleitung ist folgende:

Eine Tonleiter hat eine charakteristische Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten. Bei der Durtonleiter sind es zwei sog. Tetrachords (4 Töne), die jeweils mit folgenden Abständen (Intervallen) aufgebaut sind: Ganzton - Ganzton - Halbton (für C-Dur: C - D - E - F und G - A - H - C). Diese Tetrachords sind immer mit einem Ganztonabstand (hier zwischen F und G) verbunden.

Als nächstes bildet das obere Tetrachord von C-Dur, das untere Tetrachord der nächsten Tonleiter: G - A - H - C und es geht weiter mit dem nächsten Tetrachord (vgl. nun mit Beitrag # 2) D - E - F - G. Nun siehst du, dass die geforderten Intervalle im oberen Tetrachord nicht mehr passen. Um den richtigen Abstand (Ganzton, Ganzton, Halbton) hinzubekommen, wird aus dem F ein F#.

Als nächstes bildet das obere Tetrachord von G-Dur, das untere Tetrachord der nächsten Tonleiter: D - E - F# - G; A - H - C - D. Und wieder passt im oberen Tetrachord die Abfolge nicht... usw. ...

Wie kommt man nun zu den b-Tonarten? Das untere Tetrachord von C-Dur, bildet das obere Tetrachord der nächsten Durtonleiter und man erhält:
F - G - A - H; C - D - E - F. Nun stimmt die geforderte Ganzton-Halbton-Abfolge im unteren Tetrachord nicht (vgl. Beitrag #2) wird der Ton H um einen Halbton erniedrigt und zum B.

Als nächstes wird wiederum das untere Tetrachord von F-Dur zum oberen Tetrachord der nächsten Tonleiter und das Prinzip wiederholt sich.

 

[LucasS]

Danke auch dir Whiteout

 

[Whiteout]

Danke auch dir Whiteout

Gern geschehen... Beim erneuten Lesen meines Beitrags hätte ich jetzt die Frage erwartet, warum man überhaupt die Tetrachords auf diese Weise verschiebt... Grundsätzlich kann ja jeder Ton Ausgangspunkt einer Durtonleiter werden. Bei der von mir skizzierten Betrachtung bewegt man sich "in Quinten aufwärts" (die Quinte = Dominante bildet den nächsten Grundton), um die Kreuztonarten zu erhalten bis man bei der Erhöhung des Tones H# = C ankommt (enharmonische Vertauschung).
Für die B-Tonarten bewegt man sich in Quinten abwärts und erreicht von C aus die Subdominante F als Ausgangspunkt der neuen Durtonleiter (auch hier fortzuführen bis zur enharmonischen Vertauschung).

Wenn du soweit bist, lohnt der Blick auf und die Beschäftigung mit dem Quintenzirkel...

 

[LucasS]

Gern geschehen... Beim erneuten Lesen meines Beitrags hätte ich jetzt die Frage erwartet, warum man überhaupt die Tetrachords auf diese Weise verschiebt...
Wenn du soweit bist, lohnt der Blick auf und die Beschäftigung mit dem Quintenzirkel...

Das ist mir alles klar. Ich wusste auch schon wie eine Dur-Tonleiter aufgebaut ist und wie man die Tonarten erhält. Nur kam es mir willkürlich vor, wann man dabei ein b und wann ein # verwendet. McCoy hat das ja erklärt und für mich wars wie gesagt wohl einfach zu offensichtlich, als dass ich selbst darauf gekommen wäre!

Aber trotzdem danke