Wann b und wann #?

[clydeb]

Bin zurzeit an den Anfängen der Harmonielehre und habe nun nach den Formeln einige Tonleitern erarbeitet, zur Überprüfung hab ich hier nachgeschaut: chord house ::: piano room: chords and scales

Jedoch stellt sich jetzt die Frage wieso steht dort z.B. zum 4. Ton der F-Dur Tonleiter Bb und nicht A#?
Gibt es da eine Regel für die enharmonisch verwechselten Töne wann man b und wann # verwendet?

 

[MaBa]

In jeder unserer 7tönigen Toleitern werden alle Stammnoten verteilt.

Würdest du bei F-Dur a und a# verwenden, hättest du zweimal den Stammton a in der Tonleiter und kein b: Im Notenbild würde an der Stelle immer eine Unregelmäßigkeit auftreten. Man sieht hier genau, daß es in der Leiter zwei 3. Stufen geben und die 4. Stufe fehlen würde.



Auch Intervall-Bezeichnungen beziehen sich auch immer auf die Stammnoten.
Intervall F - A# ist eine übermäßige Terz.
Intervall F - Bb ist eine reine Quarte.
Der 4. Ton der Durtonleiter ist eine reine Quarte und keine übermäßige Terz.

 

[Colorido]

...woraus sich wiederum Konsequenzen für die Behandlung dieser Noten in einem Akkord und in einer Melodie ergeben. Durch die historisch gewachsene Harmonik und ihre Bedeutung für die Musik, mit der wir aufwachsen, nehmen wir auch ein ais anders wahr als ein b - es hat zwar (in der gleichschwebenden Temperatur) die gleiche Tonhöhe, spielt aber innerhalb des musikalischen Gefüges eine andere Rolle. Anders verhält es sich bei Musik, die nach anderen Gesetzen funktioniert, wie der Zwölftonmusik nach Arnold Schönberg: dort ist es im Prinzip egal, wie man den Ton schreibt. Auch bei Messiaen finden sich teilweise sehr interessante Schreibweisen einzelner Akkorde: a-his-e zum Beispil, gegriffen wird dann einfach a-moll.

Wenn Du ais als IV. Stufe haben willst, kannst Du ja mal versuchen, in Eis-Dur zu spielen. Macht auch Spaß.

 

[clydeb]

In jeder unserer 7tönigen Toleitern werden alle Stammnoten verteilt.

Okay, und wie wird das bei Pentatoniken gehandhabt?

 

[konbom]

Die Pentatoniken bestehen ja alle aus Tönen einer "normalen" 7-tönigen Leiter, also werden die entsprechenden Vorzeichen dieser Tonleitern verwendet.

Also:
A Moll Pentatonik, (A-Moll: keine Vorzeichen), also: A C D E G A
C Moll Pentatonik, (C-Moll: 3b's), also: C Eb F G Bb C (Das dritte b kommt in der Pentatonik nicht vor)

MfG

 

[kleinershredder]

Da man ja nicht immer in der selben Tonart bleibt, ist es auch immer wichtig auf die Leittönigkeit zu achten.
Wenn du z.b. von C-dur nach d-moll modulieren willst, dann musst du als Leitton zu d auch ein cis schreiben, und darfst nicht des schreiben.

Dummerweise kann man aber nicht immer nach der Regel gehen, dass leitton und Zielton immer einen anderen Stamm haben, denn wennman z.B. mit alterierten Medianten arbeitet
kann es auch mal sein, dass man es enharmonisch nicht mehr ganz richtig notieren kann.
Z.B. hat man die Beiden Akkorde a-moll und f-moll.
Keiner der beiden Akkorde ist der Zielakkord. Beide sind leittönig zueinander.
bei a-moll ist das e Leittönig zum f. Bei f-moll ist das as leittönig zu a.
Das ginge aber ja an sich nicht. Daher müsste man einen der Akkorde enharmonisch verwechseln. wenn man jetzt sagt eis-moll und a-moll, dann wäre das as jetzt ein gis. Es wäre also als Leitton zum a korrekt notiert.
Nur dumm das e, dann aber nicht mehr korrekt als Leitton zum eis steht

Na ja, aber das sind ausnahmen. Meistens kannst du dich an der Leittönigkeit orientiern, und da sind meistens alle von unterschiedlichen stammtönen abzuleiten.

 

[HëllRÆZØR]

Auch bei Messiaen finden sich teilweise sehr interessante Schreibweisen einzelner Akkorde: a-his-e zum Beispil, gegriffen wird dann einfach a-moll.

Diese Schreibweise kann für Streicher oder Chöre sogar recht brauchbar sein:

Bei der Notation "a c e" würde der Musiker die kleine Terz etwas tiefer spielen, so dass das c ein besserer Leitton zum h ist. "a his e" würde bedeuten, dass man die kleine Terz etwas höher spielt, damit sie reiner klingt (die kleine Terz mit Verhältnis 6:5 wird etwas höher gespielt als die kleine Terz in unserer Stimmung).

 

[Günter Sch.]

Es kommt auch darauf an, wo die töne hin wollen. Ein "his" nach "cis", ein "c" eher nach "h". So ganz mathematisch geht es in der orchester- und chorpraxis übrigens nicht zu, da hört man aufeinander. Ich fürchte mich bei einem klavierkonzert immer vor dem ersten einsatz des solo-instruments, dann gewöhnt man sich aneinander.

 

[metallissimus]

denn wennman z.B. mit alterierten Medianten arbeitet
kann es auch mal sein, dass man es enharmonisch nicht mehr ganz richtig notieren kann.

Findest du nicht, dass du damit nach der Ansage

Bin zurzeit an den Anfängen der Harmonielehre

etwas zu weit ausholst?

 

[kleinershredder]

Doch ein wenig
aber ich habe ja probiert es zu erklären.

 

[clydeb]

Vielen Dank für die Erklärungen

@metallissimus & kleinershredder; mit der Erklärung verstehe ich es ein bisschen, d.h. ich muss es noch genauer anschauen wenn ich nicht mehr so müde bin wie jetzt

 

[metallissimus]

lies dir den hier durch, sobald du die basics drauf hast, der sollte dann klarheit schaffen:

https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/121530-terzverwandschaften.html

aber warte unbedingt, bis du wieder fit bist