Vom klassischen Gesang zum Belten

[erdbeer-shisha]

Hallo Profis
ich hab mal wieder ne Frage...
und zwar singe ich im Moment im Unterricht aus dem Musical "Elisabeth" das Lied " ich gehör nur mir"

so... jetzt ist das natürlich sone Sache,Pia Douwe hat immer so Wechsel zwischen schmaler Mundöffnung , also noch relativ nah am klassischen Gesang, und zwischen Passagen, wo sie anfängt zu Belten und ne breite Mundöffnung hat - und diese Wechsel find ich nicht nur schwer, ich krieg se auch nicht besonders gut hin ;D
Was klassischen Gesang angeht, find ich den sowieso einfacher als Belten, weil ich nachm belten immer heiser werde und mein Bruch zwischen Kopf- und Bruststimme (den ich natürlich immer noch nich ganz im Griff habe ><) beim belten überhaupt nicht mitmacht.

meine Frage wäre folgerichtig: gibt es spezielles, dass man beim belten beachten muss, inwiefern unterscheidet er sich vom Stimmsitz,Atmung usw. vom klassischen Gesang und wie umschifft man Passagen,die beide Gesangstechniken (sowohl Belten als auch klassisch) miteinander kombinieren?

Vielen Dank euch fürs erste!

Die claudi

 

[Bell]

Liebe Claudi,

fürs Belting brauchst Du viel Kraft, d.h. auf jeden Fall eine gut trainierte Stütze - da unterscheiden sich Belting und klassischer Gesang überhaupt nicht voneinander; der Unterschied liegt in der Resonanzausnutzung, und die kann man auch durch die jeweilige Mundformung beeinflussen.
Man unterscheidet in der Regel
a) den mixed Belt mit schmalerer Mund- und tieferer Kehlstellung, der etwas weicher klingt als
b) der Belt mit breiter Mundstellung, also Lächelstellung oder sog. Apfelbiss- Stellung mit leicht gerümpfter Nase, die obere Zahnreihe wird sichtbar (ergibt einen scharfen, sehr vordersitzigen Sound).

Wenn Du beim Belten heiser wirst, solltest Du vielleicht die erste Variante bevorzugen, da sie doch etwas stimmschonender ist - und immer darauf achten, dass Du nicht einfach nur die Bruststimme hochziehst. Belten heisst, generell mit mehr Bruststimmanteil zu singen, aber eben nicht nur, und maximal auch nur bis e", f" .
Außerdem würde ich Dir raten, das Belten mit Deiner Lehrerin zu trainieren, also erstmal besser nicht alleine. Man gerät leicht ins Schreien, und schwuppdiwupp ist man heiser.
schöne Grüße
Bell

 

[IcePrincess]

Was klassischen Gesang angeht, find ich den sowieso einfacher als Belten, weil ich nachm belten immer heiser werde und mein Bruch zwischen Kopf- und Bruststimme (den ich natürlich immer noch nich ganz im Griff habe ><) beim belten überhaupt nicht mitmacht.

Das wird auch noch 'ne ganze Weile so bleiben Im Belt über den Bruch zu singen verlangt, dass man den Bruch einfach 1A im Griff hat.

Ich kann Bell* aber nur zustimmen - das solltest Du mit Deiner Gesangslehrerin üben, denn gerade beim Schreien kann man viel falsch machen und sich die Stimme ruinieren.

 

[erdbeer-shisha]

ich hoffe,ich mache es jetzt nicht zu extrem,aber... das mit dem Apfelbiss isn ehr guter Tipp...die Stimme bleibt vorne und rutscht nicht so leicht weg...das Gefühl der Heiserkeit hat sich auch reduziert...

Vielen dank

 

[LeandraLocke]

Auch von mir hier noch einige Fragen dazu:

a) Woran genau erkennt man, dass man korrekt beltet und nicht etwa einfach nur die Bruststimme "hochzieht"?

b) Das was Whitney, Mariah & Co in höheren, kraftvollen Lagen machen, ist Belten? Richtig?

c) Als was würdet ihr z.b. das bezeichnen, was Janis Joplin machte, besonders in Liedern wie "Cry Baby" http://youtube.com/watch?v=JjD4eWEUgMM
oder http://youtube.com/watch?v=w1fD1kjlkp0
(kann grad selber nicht hören, bin auf der Arbeit)
Ist das Hochziehen? Belten? Mischstimme? Also besonders die Passagen am Anfang, dieses "Cryyyyyyyy... Baby!' und dann im Refrain nach "Come on, come on..."

 

[Bell]

a) Woran genau erkennt man, dass man korrekt beltet und nicht etwa einfach nur die Bruststimme "hochzieht"?

Hallo !
Das ist das Tückische: man erkennt es manchmal erst dann, wenn man sich bereits einen amtlichen Stimmschaden eingefangen hat. Ohne professionelle Anleitung ist das nicht unbedingt zu empfehlen.

b) Das was Whitney, Mariah & Co in höheren, kraftvollen Lagen machen, ist Belten? Richtig?

Ja, meistens ist das Belting. Noch ein gutes Beispiel: Barbra Streisand.

c) Als was würdet ihr z.b. das bezeichnen, was Janis Joplin machte, besonders in Liedern wie "Cry Baby"

Ich würde es einfach als Schreien bezeichnen und bin mir ziemlich sicher, dass Janis, hätte sie denn lange genug gelebt, bald nicht mehr hätte singen können. Für mich klang sie immer nach der typischen Stimmbandknoten-Kandidatin. Andererseits hat sie uns einen unvergleichlich expressiven Gesang geschenkt, dieses Dilemma gibt es eben oft. Sie war ein exzessiver Mensch mit einer schwierigen Biographie, sie musste ihre Wut und ihren Schmerz herausschreien. Janis und Gesangsunterricht und dann eine akademisch (ver)bildete Stimme ? Kann ich mir einfach nicht vorstellen......
schöne Grüße
Bell

 

[LeandraLocke]

Hallo !
Das ist das Tückische: man erkennt es manchmal erst dann, wenn man sich bereits einen amtlichen Stimmschaden eingefangen hat. Ohne professionelle Anleitung ist das nicht unbedingt zu empfehlen.

Auch dir Hallo und vielen Dank schon mal

Hm, aber eigentlich müsste man es doch erkennen können, wenn man so singt, dass man nicht heiser wird und nix verkrampft, oder?
Also versteh ich das richtig, dass das Hochziehen der BS "schlecht" und stimmschädigend ist, während das Belten der richtige Weg ist?

Ich würde es einfach als Schreien bezeichnen und bin mir ziemlich sicher, dass Janis, hätte sie denn lange genug gelebt, bald nicht mehr hätte singen können. Für mich klang sie immer nach der typischen Stimmbandknoten-Kandidatin. Andererseits hat sie uns einen unvergleichlich expressiven Gesang geschenkt, dieses Dilemma gibt es eben oft. Sie war ein exzessiver Mensch mit einer schwierigen Biographie, sie musste ihre Wut und ihren Schmerz herausschreien. Janis und Gesangsunterricht und dann eine akademisch (ver)bildete Stimme ? Kann ich mir einfach nicht vorstellen......
schöne Grüße
Bell

Hm, Schreien könnt wohl sein. Hab auch gemerkt, wenn ich versuche, das so nachzusingen, dass ich mich dann gelegentlich ein wenig nach klassischer Kopfstimme anhöre... also mein Körper wohl instinktiv was macht, was "gesünder" ist für meine Stimme. Kann das sein?

Noch ein sehr interessantes Stück von ihr finde ich "Summertime", zusammen mit Jimi Hendrix. Meine Nachbarin und in klassischer Ausbildung befindliche Sängerin meinte sogar, es hört sich fast nach einer Kopfstimme an, teilweise, über der aber dennoch dieses rau-kratzige timbre liegt. Wenn dem so ist, dann ist das denk ich mal wirklich was sehr einzigartiges, was Janis' Stimme auch wieder so besonders macht.

 

[IcePrincess]

Ich hoffe, Bell* verzeiht mir die Einmischung

Hm, aber eigentlich müsste man es doch erkennen können, wenn man so singt, dass man nicht heiser wird und nix verkrampft, oder?

Dann bist Du auf den richtigen Weg, ja. Achte mal auf das Gefühl im Hals, beim Belten wird da nichts eng.

Also versteh ich das richtig, dass das Hochziehen der BS "schlecht" und stimmschädigend ist, während das Belten der richtige Weg ist?

Richtig. Stimmphysiologisch ist es so, dass Du beim Belten eben doch schon Randschwingungen beimischst, wenngleich weniger als beim klassischen Belcanto. Deshalb kann man so höher singen und man kann auch in die reine Kopfstimme (Randschwingung) übergleiten.
Wenn Du die Bruststimme hochziehst, arbeitest Du mit reiner Vollschwingung und da geht es irgenwann nicht mehr weiter.

Hm, Schreien könnt wohl sein. Hab auch gemerkt, wenn ich versuche, das so nachzusingen, dass ich mich dann gelegentlich ein wenig nach klassischer Kopfstimme anhöre... also mein Körper wohl instinktiv was macht, was "gesünder" ist für meine Stimme. Kann das sein?

Ja, das kann gut sein. Vor allem, wenn Du keine wirkliche Angst vor Deiner Kopfstimme hast. Je nachdem was Du für einen Stimmumfang hast, kann es auch sein, dass Du diese Töne ganz anders ansetzen mußt als Janis.

Meine Nachbarin und in klassischer Ausbildung befindliche Sängerin meinte sogar, es hört sich fast nach einer Kopfstimme an, teilweise, über der aber dennoch dieses rau-kratzige timbre liegt. Wenn dem so ist, dann ist das denk ich mal wirklich was sehr einzigartiges, was Janis' Stimme auch wieder so besonders macht.

Mir scheint es auch so, dass sich dieses rauchige Timbre durch Janis ganze Stimme zieht. Das ist eben leider etwas, das man so gar nicht kopieren kann. (siehe z. B. auch Rod Steward.)

 

[LeandraLocke]

Ich hoffe, Bell* verzeiht mir die Einmischung
Mir scheint es auch so, dass sich dieses rauchige Timbre durch Janis ganze Stimme zieht. Das ist eben leider etwas, das man so gar nicht kopieren kann. (siehe z. B. auch Rod Steward.)

Stimmt, Rod und auch Bonnie Tyler... wobei die ja angeblich früher mal eine sehr klare Stimme hatte, dann mit Kehlkopfentzündung weitersang und sich damit ihre Stimme "kaputt" gemacht hat... was aber in ihrem Fall genau das richtige war und einen unverwechselbaren Klang erzeugt hat. Aber ich schätze mal, das war auch Glück, und forcieren würde ich sowas selbstverständlich nicht

Wobei ich sagen muss, dass mir dieses Kratzig-Gurgelnde-Kehlige, also dieser typische Effekt von dem hier auch schon oft die Rede war, irgendwas mit Taschen... Dings *g* das erste mal gelungen ist, als ich noch mit Resterkältung gesungen hab. Und in letzter Zeit, seit ich meine Misch- und Kopfstimme mehr trainiere, kann ich es kaum noch erzeugen. Ich sollte mich glaub ich allmählich darauf festlegen, ob ich nun tief und rockig oder hoch und klar singen möchte. Beides geht wohl eher selten, oder?

Andererseits....
http://youtube.com/watch?v=wdHGxGT_n-E

Hoffe, es ist die richtige Version. Kann es hier auf der Arbeit grad nicht nachprüfen. Aber das, was Kathi macht, ist auch viel Belten, denk ich mal, ne? Und dann kriegt sie auch bei den Höhen da noch diesen kehligen Effekt rein. Bei mir klingen die Höhen viel höher und weicher als bei ihr. Hätte auch gern diesen brustigen Sound in den Höhen.

(Hoffe, das wird hier grad nicht zu off-topic)

 

[Bell]

Wow !! Kathi zieht wirklich alle Register - zerrt die Stimme an, haucht, schreit auch mal .... aber alles wohl dosiert, sie kennt ihre Stimme, sie weiss, was sie ihr zutrauen kann, und spielt mit den Möglichkeiten. Ihre Stimme hat die nötige Reife Dazu kommt natürlich die völlige emotionale Hingabe an den Song. Sie fühlt, was sie singt. Imho ist das unabdingbar für so einen expressiven Stil. Wenn man einen Song wie I´d rather go blind rein technisch angeht ("hier muss ich zerren, da muss ich belten..."), kriegt man das Feeling nie und nimmer hin. Mit so einem Song muss man eins sein.

Der kehlige Effekt kommt allerdings auch durchs Alter ( Frauenstimmen tendieren dazu, mit zunehmendem Alter tiefer und oft auch rauchiger zu werden); er kann auch etwas mit Rauchen und Alkoholkonsum zu tun haben; es kommt einfach auch darauf an, wie Du lebst bzw. gelebt hast. Eine Stimme kann so einiges über Dich erzählen.
schöne Grüße
Bell

 

[IcePrincess]

Stimmt, Rod und auch Bonnie Tyler... wobei die ja angeblich früher mal eine sehr klare Stimme hatte, dann mit Kehlkopfentzündung weitersang und sich damit ihre Stimme "kaputt" gemacht hat... was aber in ihrem Fall genau das richtige war und einen unverwechselbaren Klang erzeugt hat. Aber ich schätze mal, das war auch Glück, und forcieren würde ich sowas selbstverständlich nicht

Das Risiko ist halt, dass Du danach gar nicht mehr singen kannst. Wie meine Mom. Die kann heute zwar noch sprechen, aber das war's.

Wobei ich sagen muss, dass mir dieses Kratzig-Gurgelnde-Kehlige, also dieser typische Effekt von dem hier auch schon oft die Rede war, irgendwas mit Taschen... Dings *g* das erste mal gelungen ist, als ich noch mit Resterkältung gesungen hab.

Wundert mich nicht Wenn alles angeschwollen ist, knarrrrzen die Taschenfalten munter mit.

Und in letzter Zeit, seit ich meine Misch- und Kopfstimme mehr trainiere, kann ich es kaum noch erzeugen. Ich sollte mich glaub ich allmählich darauf festlegen, ob ich nun tief und rockig oder hoch und klar singen möchte. Beides geht wohl eher selten, oder?

Sagen wir mal so: Du kannst nur ein Extrem austrainieren. Die absolute Höhe oder die absolute Tiefe. Beides geht nicht. Was sinnvoller ist, hängt auch stark von Deiner Stimme ab. Ich hatte meine absolute Tiefe, aber da ich Sopran bin, bringt es mir eben viel mehr, an der absoluten Höhe zu arbeiten. Das hat mich unten so ca. 2 Ganztöne gekostet (die man eh fast nie braucht). Oben habe ich aber über eine Oktave gewonnen.
Der Unterschied zwischen rockig und klar liegt bei mir in der Frage, ob nun Belting oder nicht. Beides zu beherrschen sollte kein Thema sein. Es kann allerdings passieren, dass Du nicht mehr belten kannst, während sich Deine Mischstimme festigt. Das solltest Du erst mal akzeptieren, der Belt kommt wieder.

Bei mir klingen die Höhen viel höher und weicher als bei ihr. Hätte auch gern diesen brustigen Sound in den Höhen.

Schwer zu sagen, ob das bei Dir ginge, weil wir ja Deine Stimme noch nie gehört haben.
Generell lässt sich ein brustigerer Sound in den Höhen eben durch Belting erreichen. Aber wie schon an anderer Stelle beschrieben: Da ist es sicher sinnvoll unter Anleitung eines fähigen Lehrers zu arbeiten, denn da macht man sich gerne was kaputt.

 

[Buddy Polly]

Stimmt, Rod und auch Bonnie Tyler... wobei die ja angeblich früher mal eine sehr klare Stimme hatte, dann mit Kehlkopfentzündung weitersang und sich damit ihre Stimme "kaputt" gemacht hat... was aber in ihrem Fall genau das richtige war und einen unverwechselbaren Klang erzeugt hat. Aber ich schätze mal, das war auch Glück, und forcieren würde ich sowas selbstverständlich nicht

Wobei ich sagen muss, dass mir dieses Kratzig-Gurgelnde-Kehlige, also dieser typische Effekt von dem hier auch schon oft die Rede war, irgendwas mit Taschen... Dings *g* das erste mal gelungen ist, als ich noch mit Resterkältung gesungen hab. Und in letzter Zeit, seit ich meine Misch- und Kopfstimme mehr trainiere, kann ich es kaum noch erzeugen. Ich sollte mich glaub ich allmählich darauf festlegen, ob ich nun tief und rockig oder hoch und klar singen möchte. Beides geht wohl eher selten, oder?

Andererseits....
http://youtube.com/watch?v=wdHGxGT_n-E

Hoffe, es ist die richtige Version. Kann es hier auf der Arbeit grad nicht nachprüfen. Aber das, was Kathi macht, ist auch viel Belten, denk ich mal, ne? Und dann kriegt sie auch bei den Höhen da noch diesen kehligen Effekt rein. Bei mir klingen die Höhen viel höher und weicher als bei ihr. Hätte auch gern diesen brustigen Sound in den Höhen.

(Hoffe, das wird hier grad nicht zu off-topic)

Ich würd schon sagen, dass das Belting ist. Allein wie die Dame das Gesicht verzieht spricht dafür, so seh ich auch manchmal aus*g* Steven Tyler von Aerosmith spielt auch so mit seiner Stimme, das kommt vor allem durch jahrzehntelange Erfahrung, wohl eher nicht durch Technik glaub ich (Wobei ich nicht sagen will, dass man keine Technik braucht). Den kehligen Effekt in deinem "sicheren Bereich" zu erzeugen ist gar nicht so schwer, aber ihn mit in die Höhe zu nehmen funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt. Du musst aber durch Ausprobieren herausfinden, wo dieser Punkt ist.
Noch kurz zum festlegen auf eine Art zu singen: Man kann durchaus beides können. Meist hat man halt ein Talent für eine der beiden Arten und klingt wenn man sich davon entfernt doch eher bescheiden. Ich kann zum Beispiel kaum richtig clean singen, bei mir ist es immer mehr die "Röhre", also belten, allgemein viel(manchmal zu viel) Bruststimmenanteil. Das schränkt in den Höhen ein. Für Backing Vocals im Studio singe ich dann sehr "kopfig", da gehen durchaus ein paar Halbtöne mehr. Aber für Lead Vocals ist das vor allem in den Höhen sehr unbrauchbar Der Wechsel ist auch sehr sehr schwer, man muss schon beides oft üben. Ich habe ewig gebraucht, um meinen Kopfstimmenansatz wiederzufinden, weil ich einfach zu sehr gedrückt habe. Schau einfach mal, was du mehr übst/trainierst/wieauchimmer, dann wird dir vielleicht klar, warum du clean leichter findest als angezerrt.

 

[moniaqua]

Sagen wir mal so: Du kannst nur ein Extrem austrainieren. Die absolute Höhe oder die absolute Tiefe. Beides geht nicht.

Sicher? Meine erste GL meinte, "we'll extend both" und auch mein jetziger GL sagt oft, man braucht die Tiefen, um in die Hoehe zu kommen und vice versa. Oft singe man sich in einer Lage fest. Er hat eine von uns vom Sopran in den Alt gesteckt, um genau das zu vermeiden und ich denke schon, dass sie seither gute Fortschritte gemacht hat.
Ich habe auch nicht den Eindruck, unten gross was verloren zu haben - mein e war schon immer wacklig, und genauso wacklig ist es noch da. Wenn ich mich zusammenreiss, ist es sogar feste da Allerdings muss ich gestehen, dass oben auch nicht gross Toene dazugekommen sind. Das was da war, ist imho kraeftiger geworden, und zwar vor allem in der Mitte

 

[IcePrincess]

Ganz sicher.
Es geht nicht drum, Töne die im Stimmumfang voll drin sind sicher aussingen zu können. So lange der generelle Stimmumfang noch ausbaufähig ist, kann man in beide Richtungen was machen. Aber es kommt der Punkt, an dem mußt du Dich entscheiden. Koloraturen oder tiefer Alt. Beides zusammen ist außer bei extremen Ausnahmesängern nicht machbar. Nacheinander schon, gleichzeitig halt nicht.

Bei mir war mal c bis f''' mit Glück und Pfeifstimme. Heute reden wir von e bis c'''' mit einer Kraft in der Kopfstimme die vorher nicht da war. Wenn ich die Höhe wieder aufgeben würde, käme ich wieder runter, aber das muss dann doch nicht sein.

 

[moniaqua]

Hmm, Koloratur besagt doch eigentlich nur besonders flexibel und flink, nicht zwingend hoch.
Naja, harren wir einfach der Dinge, die da kommen werden. c'''' ist schon impressive, da ist das ueber der Koenigin der Nacht, oder? Da hoer ich schon ne Oktave drunter auf

 

[IcePrincess]

Okayokay... Wobei Koloraturpartien eine Neigung haben, höher rauf zu gehen als alle anderen. Wurscht.
Japp... das c'''' ist über der Königin der Nacht. Ich gebe allerdings zu, dass das nicht jeden Tag klappen will. Es gibt Tage, da springt das Pfeifregister immer noch nicht anständig an und dann ist beim c''' Schluss mit Lustig, wie bei Dir.