Versteckter Mangel an Akustik-Gitarre

[PapaFleischi]

Hallo Zusammen,

hat jemand mit einer Gitarre schon einmal einen versteckten Mangel gehabt und diesen dann geltend gemacht?
Was muss ich da beachten?
Evtl. ein Gutachten oder dergleichen?

Ich wäre über eure Antworten sehr dankbar.

ACHTUNG: Ich erwarte hier selbstverständlich keine Rechtsberatung mir geht es lediglich darum ob jemand seine persönliche Erfahrung teilen könnte.

Ich hatte einen ähnlichen Thread bereits in einem anderen Unterforum erstellt, jedoch ging die Diskussion dort ins leere.
Ich erhoffe mir hier evtl. eine andere Leserschaft und bitte die Moderation daher höflich darum dies nicht als Spam zu sehen. Danke.

Gruß Papa

 

[Mr.513]

Du musst schon Butter bei die Fische geben.
Semantisch ist ein versteckter Mangel keiner mehr, wenn man ihn feststellt

Eine wesentliche Frage ist, wem man den Tatbestand einer arglistigen Täuschung vorhalten kann?
Unterstellt, es ist Neuware, die in einem Geschäft gekauft wurde: Hätte der Händler den Mangel vor Verkauf feststellen können?
Auf der anderen Seite, @DirkS mag mich da korrigieren, könnte man analog zum Baugewerbe unterscheiden in Mangel und Schaden. Der Mangel führt per se noch nicht zur Fehlfunktion.
Derjenige, dem der Mangel angezeigt wird, könnte auch hinterfragen, ob nicht der Meldende gleichzeitig der Verursacher ist (weil er ggf. unsachgemäß handelte; kann die Schuldlosigkeit zweifellos bewiesen werden?).
Wer hat den Mangel verursacht, wäre haftbar?
Produzent, Händler, Käufer, Dritte, die in der Lieferkette beteiligt sind?

Gemeinhin benötigt man hierfür Kommunikation.
Der Mangel wird einerseits angezeigt, die andere Seite bewertet ihn selber oder leitet es weiter zur Begutachtung (beim Hersteller).
Es gibt eine Entscheidung: Ablehnung, Nachbesserung (Reparatur des Mangels), Austausch/Geld zurück/andere Kompensation.

 

[rw]

Nein, habe ich nicht, jedenfalls nicht bei Instrumenten (siehe unten). Aber: Versteckte Mängel sind deshalb versteckt, weil sie nicht so leicht zu finden sind und erst nach einer Zeit des Gebrauchs auftreten, deine Leimnaht (ich habe die anderen Threads auch beobachtet) oder eine kalte Lötstelle in der Elektrik sind schöne Beispiele dafür. Bei einer aufgegangenen Leimnaht kann es sein, dass die von Werk an falsch war (unsaubere Arbeit, aber auch fehlerhafte Leimlieferung durch den Hersteller), es kann aber auch sein, dass du das Instrument zu sehr in der Nähe des Wasserkochers aufbewahrt hattest. Ok, glaube ich jetzt nicht, aber schlechtes Mikroklima kann dann auch im Koffer entstehen (feuchte Hitze). Insofern würde ich persönlich den Weg über Kulanz suchen, und in der gesparten Zeit der Gutachtersuche lieber Straßenmusik machen, das dürfte dem Geldbeutel besser bekommen. Ist leider so.
In deinem Fall mit geändertem Vertrieb (= Händler ist erstmal Vertragspartner) ist es sicherlich schwer, auf Kulanz zu hoffen. Du bräuchtest also ein "Gutachten" oder müsstest den Rechtsweg bestreiten. Ist aufwändig. Brauchst du aktuell andere Dinge, die der damalige Händler anbietet und aus dem ihr dann ein interessantes Gesamtangebot machen könntet? Oder hat der keinen Gitarrenbauer an der Hand, dass der sowieso einen suchen müsste?
Beim Hausumbau hatten wir einen Architekten mit der Bauaufsicht beauftragt. Das war insofern gut, da er die ökonomischen Druckmittel gegenüber den von ihm "ausgesuchten" (ok, formal: seine Ausschreibung, sein Ratschlag, unsere Entschiedung) und beauftragten Handwerkern hatte. ("Wenn du hier bei dem Einfamilienhaus nicht ordentlich arbeitest, kriegst du den Auftrag für den Mietblock auch nicht..."). Gleiches hatte ich selbst gemacht, als ich für "meine" Firma (als Angestellter) Aufträge erteilt habe. Hier beim Instrument stehen für mich der Schaden bzw. dessen Behebung in keinem Verhältnis zum Aufwand und den unklaren Erfolgschancen.

 

[andiu]

Ich hab mir den anderen Thread gerade durchgelesen - ab da wo es deinen Mangel betrifft.
Shit happens, hm ...
Nun, nach deutschem Recht ... ist das schwierig. Das kann und sollte Dir sicherlich auch ein Anwalt sagen wenn der Schaden erst (deutlich) nach der üblichen (gesetzlichen oder vereinbarten) Gewährleistungszeit aufgetreten ist.
Ein versteckter Mangel Könnte es sein, hilft Dir aber wahrscheinlich rechtlich nicht da Gewährleistungszeit abgelaufen (nochmal: > Anwalt wenn RSV zumindest eine Beratung deckt...) daher auch von mir:
Es mit Kulanz probieren. ...

 

[PapaFleischi]

In meinem konkreten Fall geht es um eine akustische Gitarre die nach 5 Jahren in meinem Besitz nun einen abgelösten Halsfuß offenbart hat.
Kulanz klappt aus Gründen eines neuen Deutschlandvertriebes des Herstellers nicht, der alte sagt, geht uns nichts mehr an. Und der neue sagt, das waren wir nicht.
Die Garantie inkl. Verlängerung ist nach 4 Jahren abgelaufen.
Ich glaube das eine fehlerhafte Klebeverbindung verantwortlich ist die nun offensichtlich wurde.

 

[Korken]

Da dies keine Rechtsberatung werden soll / darf, würde ich dir raten mit einem Anwalt für Verbraucherrecht zu reden.

Dir wird / und darf hier keiner mehr Rat geben als: Schaden protokollieren, freundlichen beim Händler nachfragen, ob er auch nach den ersten 6 Monaten nachbessern möchte, wenn er nicht will, freundlich auf einen eventuellen Anwalt und Sachverständigen hinweisen, und wenn das nichts hilft, ebensolche beauftragen.

Edit: nun neuen Beitrag gesehen.

Gut sein lassen, und beim Gitarrenbauer machen lassen.

Du bist aus Garantie und Gewährleistung raus, wieso willst du hier noch jemand Anderem das in Rechnung stellen?

 

[PapaFleischi]

@ rw und @andiu : Hatte eure Beiträge erst nach dem absenden gesehen.

 

[andiu]

Schon verstanden, deshalb schrieb ich: Shit happens. Klär mit deiner RSV ab ob eine Beratung durch einen Anwalt drin ist ... Frag bei einem Gitarrenbauer ( wenn dir die Auskunft von Bassturmator nicht ausreicht) was so ein Neckreset vielleicht kostet. Auch C.F. Martin stellt nicht NUR langlebige Produkte her, auch hier: Shit happens sometimes ...

Ah, ach so

 

[Bassturmator]

Frag bei einem Gitarrenbauer ( wenn dir die Auskunft von Bassturmator nicht ausreicht) was so ein Neckreset vielleicht kostet

Ah - jetzt check ich es erst. Die Martin mit dem gelösten Halsfuß.

Ist schon eine Schande wenn C.F. Martin da keine Kulanz zeigt. Man muss kein anerkannter Gutachter sein um zu sagen dass ein gelöster Halsfuß einen Fabrikationsmangel bedeutet.

Ich erläutere das gerne näher, aber vielleicht hab ich das ja schon in dem anderen thread getan der mir jetzt nicht präsent ist und hier ja auch nicht verlinkt.

 

[trommla]

die nach 5 Jahren in meinem Besitz nun einen abgelösten Halsfuß offenbart hat

Nein, sie hat ihn nicht nach 5 Jahren offenbart, sondern der Halsfuß hat sich nach 5 Jahren abgelöst. Sonst hättest du die letzten 5 Jahre ja nicht auf der Gitarre spielen können. Der Mangel lag also nicht schon "verdeckt" seit Jahren vor.
Ich glaube kaum, dass irgendwer dir da Chancen einräumen wird, irgendeine Leistung vom Hersteller einfordern zu können. Ob das nun "korrekt" ist oder nicht, da hat sich halt der Leim gelöst, weil z.B. das Holz gearbeitet hat, vielleicht auch weil die Gitarre falsch gelagert war. Falls der Hersteller kulant ist, Glück gehabt. Falls nicht, müsstest du juristisch vorgehen, und dann läge die Beweislast bei dir, dass tatsächlich der Mangel schon beim Kauf bestand. Wie willst du das beweisen? Gutachten für's Zehnfache dessen, was ein Gitarrenbauer verlangt, um den Hals zu reparieren?
Willst du auch deinen Autohersteller belangen, wenn nach 5 Jahren die Kupplung kommt? Wäre für mich vergleichbar.
Edit: die Gitarrenbauerehre mag so etwas verbieten, in vielen Branchen gibt es hingegen geplante Obsoleszenz. Nach geltender Rechtslage dürfen die das. Klingt komisch, is aber so. Was hätte also der Gitarrenbauer zu berfürchten?

 

[peter55]

Wäre für (m)ich vergleichbar.

Nee ... eine Kupplung ist ein Verschleißteil, von man weiß/wissen sollte, dass es sich abnutzt und i-wann ersetzt werden muss.
Ein eingeleimter Gitarrenhals einer Akustikgitarre sollte/muss(!) länger als 5 Jahre halten! ich habe Instrumente, die 40 Jahre und weit drüber alt sind und hab noch nie einen solchen Fall gehabt.

 

[trommla]

Richtig, das erwarte ich auch. Nur ging es ja um die Möglichkeiten, das ggf. auf dem Rechtsweg einzufordern. Und eine Verbindung, also eine Naht, wird immer ein gewisses Restrisiko aufweisen, sich zu lösen. Zumal man eben beweisen müsste, dass der Hersteller hier gepfuscht hat und nicht der Anwender. Mach das mal.

 

[camus]

Der Mangel lag also nicht schon "verdeckt" seit Jahren vor.

Aber als Mangel ist doch hier die nicht fachgerechte, unzulängliche Verleimung anzusehen. Der sich lösende Halsfuss ist doch nur ein Folgeerscheinung?

 

[trommla]

Wahrscheinlich mag das stimmen, nur beweisen kann man es nicht. Ich glaube, das einfachste wird sein, Martin Guitars ne Mail zu schreiben und ihnen den Fall zu schildern. Wenn es aus Sicht eines Gitarrenbauers so eindeutig ist, dass es keine anderen möglichen Ursachen gibt, dann kann man ja auf Kulanz hoffen. Nur mit dem Einfordern sehe ich aus genannten Gründen schwarz. Ich drücke dem TS jedenfalls die Daumen.

 

[GeiGit]

Natürlich ist das ärgerlich @PapaFleischi wenn sich hier ein Teil der Verleimung löst!
Hast du denn Bilder der offenen Leimfuge gemacht, bevor du sie verschickt hast, oder ist sie noch bei dir? Das hab ich im erwähnten (aber nicht verlinkten) "ursprünglichen Tread" nicht ganz verstanden, bzw. schon dort haben mir die Bilder gefehlt, ohne die eine Beurteilung hier nahezu unmöglich ist, da jeder ein anderes Bild des Schadens in seinem Kopf generiert.
Also: Zeig uns doch mal, um was es genau geht!
Hat sich nur der untere Teil, (also der ohne Dovetail=Schwalbenschwanz) von der Zarge gelöst, oder ist die komplette Schwalbenschwanzverbindung nun lose und das Teil hängt nur noch am Griffbrett? Wo ist es lose und wie sieht es aus?
Das man da unten etwas mit dem Leim spart, könnte ich mir vorstellen, das sollte aber bei genügend Leim in der Schwalbenschwanzverbindung, kein Problem für die Stabilität sein.

 

[Hauself Zwo]

Aber als Mangel ist doch hier die nicht fachgerechte, unzulängliche Verleimung anzusehen

Richtig, und dieser Mangel liegt seit der Auslieferung an den Kunden vor. Also zunächst mal unproblematisch.
Aber irgendwann endet nun mal die Zeit, in der ein Hersteller für die Mangelfreiheit seines Produkts haften muss. Die gesetzliche Gewährleistung (Deutschland) sieht hier 2 Jahre vor, manche Garantie (des Herstellers oder Händlers) läuft etwas länger. Aber danach ist eben Schluss mit der Haftung, dann hilft nur noch Kulanz, um die man allerdings nur bitten kann. Also ist es sinnvoll,

Martin Guitars ne Mail zu schreiben und ihnen den Fall zu schildern

und mit der Antwort (ich drücke die Daumen für eine positive Kulanzentscheidung!) zu leben.
Ich persönlich ginge direkt zum Gitarrenbauer meines Vertrauens und würde eine Reparatur in Auftrag geben. Das kann doch keine Unsummen kosten...

 

[rw]

Die Idee mit dem versteckten Mangel bietet sich hier allerdings durchaus an (ich schrieb bewusst "Idee", da ich kein Jurist bin), da eine Verleimung kein Verschleißartikel, jedenfalls nicht in dem hier relevanten Zeitrahmen ist. Ob dies aber rechtlich Bestand haben würde, kann ich überhaupt nicht abschätzen, und wenn hier eine juristische Auseinandersetzung geführt werden müsste, wäre mir die Zeit persönlich dafür zu schade. - Wie ich oben schon schrieb: In der Zeit lieber Straßenmusik machen und damit das Geld für die Reparatur verdienen. Ärgerlich ist das allemal, so etwas sollte Martin nicht passieren (auch wenn es natürlich mal passieren kann), und wenn, dann sollten die Firma selbst und / oder der aktuelle Vertrieb alleine schon aus Marketinggründen ein Interesse daran haben, zu einer zufriedenstellenden Klärung beizutragen. Unabhängig von einer rechtlichen Klärung. Ob die Firmen das Interesse wirklich haben? Hmm, keine Ahnung, ich bin da eher skeptisch.

 

[trommla]

wäre mir die Zeit persönlich dafür zu schade

Das freut mich für dich, denn daraus lese ich, dass die Summen, die bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung sinnlos verbrannt werden, auch zu Pandemiezeiten nicht existenzbedrohend wären

Vielleicht noch einmal stichpunktartig zusammengefasst vom Nicht-Juristen, der schon häufig in solchen Fragen recherchieren musste:

1. Eine fundierte Rechtsberatung wirst du hier auch von ggf. anwesenden Juristen nicht erhalten
2. Das deutsche Recht schreibt eine 2jährige Gewährleistung vor (nicht zu verwechseln mit Garantie)
3. Gewährleistungsansprüche richten sich an den Händler, nicht an den Hersteller
4. Im ersten halben Jahr muss ggf. der Händler beweisen, dass der Mangel nicht schon beim Kauf verdeckt vorlag
5. danach tritt eine Beweislastumkehr ein d.h. der Käufer muss beweisen, dass es sich tatsächlich um einen verdeckten Mangel an der Sache handelt, der schon zum Kaufzeitpunkt bestand.
6. Bestehende Garantien über die 2 Jahre hinaus vergibt der Hersteller freiwillig zu seinen Bedingungen, lässt hierbei durchaus "Hintertürchen" offen, um effektiv möglichst wenig regulieren zu müssen. Diese müssen dann auch über den Hersteller geltend gemacht werden.

Rechtlich ist erst mal jeder Defekt, der nach Ablauf der 2 Jahre eintritt, persönliches Pech und nicht einklagbar. Solltest du eine Rechtsschutzversicherung haben, kannst du dich ja mal beraten lassen. Ohne RSV dürfte schon die Erstberatung etwa so viel Kosten, wie ich für eine fachmännische Reparatur ansetzen würde. Und dann läuft der Zähler zu deinem Nachteil.

 

[FünfTon]

Das Anliegen ist völlig aussichtslos.

Gewährleistungsansprüche gegen den Hersteller gibt es grundsätzlich mal überhaupt gar keine. Die Produkthaftung des Herstellers betrifft nur Gefahrenabwehr und eine kaputte Gitarre ist für niemanden gefährlich. Zeitlich befristete Garantieversprechen sind freiwillige Leistungen, die der Hersteller an bestimmte Bedingungen knüpft.

Ansprüche gegen den Verkäufer verjähren nach zwei Jahren. Verjährung bedeutet, daß Ansprüche nach Ablauf der Frist nicht mehr angemeldet werden können, egal wie berechtigt sie auch sind.

Es gibt auch keine verlängerte Frist für "versteckte Mängel". Es gibt verbraucherfreundlichere Regelungen in Ländern wie Australien, wo eine Gitarre so lange halten muss, wie eine Gitarre typischerweise halten sollte, aber eben nicht in der EU.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

[glombi]

Ein gelöster Halsfuss ist ein Mangel an einem Neuinstrument sein, kann je nach Umgang mit dem Instrument aber auch bei perfekter Verarbeitung nach längerer Zeit nicht ausgeschlossen werden. Leider gibt es dazu ja keine genaueren Bilder oder Beschreibungen…

Aber was genau soll denn deiner Meinung nach der versteckte Mangel? Zu wenig Leim? Der falsche Leim? Falsche Vorbereitung der Leimstellen? Falsche Verarbeitung?

Kannst du das im Zweifel mit dokumentierten Nachweisen belegen? Hast du dazu geeignete Experten, die das einschätzen können und wissen, wie die Verarbeitung für diesen Typ bei diesem Hersteller richtig gewesen wäre?

Immerhin hat das Teil 5 Jahre gehalten.

Kannst du im Gegenzug belegen, dass du das Instrument immer richtig gelagert, gepflegt und gehandhabt hast (Feuchte, Temperatur, mechanische Belastung, Saitenstärke, Saitenzug, Spielweise, …)?

Ich finde die Haltung aller beteiligten Hersteller, Händler bzw. deren Nachfolger absolut nachvollziehbar. Natürlich ist es für dich ärgerlich, aber auf mehr als Kulanz kannst du bei deiner Herangehensweisen nicht hoffen…

Gruß,
glombi