Verstärkerleistung in Bezug zum Eingangssignal

[Gast 2188]

Hallo zusammen,

Bin neu hier bei euch, zumindest was das aktive schreiben angeht. Tipps Infos etc. Konnte ich mir hier schon viel holen, dafür schon mal herzlichen Dank.

Nun habe ich eine eigentlich simple Frage komme da aber nicht wirklich weiter.
Google, sengspielaudio und andere konnten mir nicht eindeutig helfen, daher wende ich mich an euch... die in der Praxis drin sind.

Also ich habe ein Mischpult einen Verstärker ein Lautsprecher.
Mischpult, die Kanäle werden nicht "heiß" gefahren, also <= 0dB.
Master-Out steht auf -16dB.

Der Verstärker hat eine Nennleistung von 1200 Watt und passt zu den Lautsprechern, soweit alles so gut.

Vorrangig wird Sprache übertragen, manchmal auch etwas Musik, aber immer unter den o.g. Angaben. Eingang <= 0dB.

Nun macht der Verstärker zicken und soll ersetzt werden. Meiner Ansicht nach benötigt er die 1200watt Nennleistung nicht.

Was wäre eurer Ansicht nach ausreichend incl. etwas Reserve?


Mir geht es nicht um spannungs-/ leistungsverhältnisse sondern um einen konkreten Wert, damit ich es grob mit meinen "Berechnungen" und meinem Bauchgefühl vergleichen kann.


Im Voraus herzlichen Dank.

Jerome.

 

[PeaveyUltra120]

Normalerweise heißt es, ein Drittel mehr Leistung, als auf den Lautsprechern angegeben

 

[netstalker]

Deine Angaben zur Verwendung sind nicht schlecht - helfen aber nicht viel. Du nennst hier Werte, die relativ zur Verstärkung deines Amps/des ganzen Setup sind; um eine Einschätzung machen zu können benötigt man absolute Werte.

Die Leistung hängt von den Lautsprechern (deren Wirkungsgrad), dem Programm (Art des zu übertragenden Signals), der zu beschallenden Fläche (in erster Linie Entfernung zum Lautsprecher) und dem Grundpegel des Venus ab.
Das heißt: Um hier ein Urteil abgeben zu können was reicht bzw. was empfehlenswert wäre bräuchte man ein wenig mehr Information:
Wie "laut" muss es sein?
Welche Art Veranstaltungen laufen? lautes Publikum?
Welche Lautsprecher sind das? Wirkungsgrad bzw. Lautstärke bei 1Watt/1 m?

Die Faustregel, einen Amp zu benutzen der 1/3 mehr Leistung hat als die Speaker ist heute nicht mehr ganz nachvollziehbar (wenngleich das in der Literatur oft so beschrieben wird). Diese Faustformel stammt aus Zeiten, in denen Amps im oberen Leistungsbereich zu starken Verzerrungen neigten und durch diese (nicht-linearen) Verzerrungen oft Schwingspulen in den Nexus befördert haben. Vernünftig dimensionierte (Marken-)Amps sollten diese Problematik nicht mehr haben.
Allerdings sollte der Amp auch nicht aufgrund der Anforderungen ständig im oberen Leistungsdrittel betrieben werden.

Bei Sengpiel finden sich die Formeln um das zu berechnen, Stichworte sind hier:
Pegeländerung im Verhältnis zur Entfernung
Lautsprecherwirkungsgrad
Lautheit

Um nur ein Beispiel zu geben: ein Lautsprecher mit 100dB 1Watt/1m befeuert mit 4 Watt würde in einem Saal mit "Standard-Gemurmel" in 16m Entfernung immer noch Sprachverständlich arbeiten können....

 

[der onk]

Das mit den "modernen Markengeräten" würde ich so mal nicht unterschreiben. Gerade in der heutigen Zeit, wo Verstärkerleistung nix mehr kosten darf, ist der Markt voll von schlechten Verstärkern, in deren Datenblatt dann ein Leistungs-Peak angegeben wird, den die Kiste bei 1kHz einige ms lang erzeugen kann. Da schadet overamping nicht wirklich...


domg

 

[netstalker]

Da geb ich dir recht - vielleicht sollte man auch die ganzen Class-D Gurken (die gibt es von Markenherstellern auch - meist haben die ein Billigsegment) aus dem Spielchen draußen lassen.

Meine guten alten QSC klingen zu gut zum Wegwerfen........

 

[the flix]

Also ich habe ein Mischpult einen Verstärker ein Lautsprecher.
Mischpult, die Kanäle werden nicht "heiß" gefahren, also <= 0dB.
Master-Out steht auf -16dB.

"dB" sagt als Angabe ohne Bezug leider gar nichts aus. Um hier eine Aussage machen zu können, wird der Bezugspegel in dBu (bezogen auf 0,775 V) benötigt. Manche Pulte haben 0 dBu, andere 4 dBu und andere wesentlich höhere Werte wie 22 dBU (Bsp. Digitalpulte) als Bezugspegel. "0 dB" bedeuted in diesen Fällen jeweils einen deutlich unterschiedlichen Pegel.
Eine Endstufe gibt nur das aus, was als Pegel in den Eingang reingeht, um einen festen Faktor verstärkt (sog. Verstärkungsfaktor/Gain in dB). Dabei unterscheiden sich Endstufen wiederum darin, wie viel Eingangspegel sie zur Vollaussteuerung benötigen. Von 0 dBu bis 8 dBu habe ich schon alles gesehen.

Ein übliches Musiksignal und auch Sprache zeichnet sich durch einen hohen Dynamikgehalt aus. Dieser ist in der Regel wesentlich größer, als das Testsignal, mit dem die (RMS-)Belastbarkeit von Lautsprechern ermittelt wird. Ein Lautsprecher verkraftet mit so einem Signal kurzzeitig auch deutlich höhere Leistungen. Eine Ausnahme stellt die Belastbarkeit im Bassbereich (Stichwort Hub) dar, für dich ist das aber irrelevant. Von daher kann man relativ gefahrlos die Enstufe überdimensionieren, wenn man sich in sinnvollen Grenzen bewegt.

Anhand von Aussteuerungsanzeigen kann man recht gut abschätzen, wie viel Leistung man eigentlich nutzt und wie viel Reserve man noch hat. Das gilt soweit unter der Einschränkung, dass die Anzeigen nicht unbedingt immer die ganz kurzen Peaks erfassen. Aber wenn zum Beispiel deine Endstufe bei 4 dBu voll ausgesteuert wäre, du am Pult aber nicht über -8 dBu raus kommst, kommst du sicher auch mit einer kleineren Endstufe klar.
Am einfachsten können wir dir aber helfen, wenn du uns genau sagst, welche Geräte du hast.

 

[Gast 2188]

Hallo zusammen,

Uff ganz schön viel Infos in der kurzen Zeit. Danke.

Ich habe mit Absicht keine Namen und Typen genannt, da ich es allgemein halten will.

Es spielt in meiner Frage keine Rolle welchen Wirkungsgrad der Lautsprecher hat, er bleibt der selbe und erzeugt bei gleicher zugeführter Leistung den selben Schalldruckpegel. (Sollte)

Wenn ich ein Verstärker habe der bei +4dBu vollausgesteuert ist, also sein 1200 Watt leistet, ich diesen aber nur mit -16 dBu ansteuere, würde mir ein Verstärker mit X Leistung reichen um den denselben Schalldruckpegel zu erreichen. Richtig? Wie groß ist X wäre dann meine Frage? Die Hälfte, ein Viertel oder.......

Wenn ich sengspielaudio richtig interpretiere, dann ist
-6 dB ------- Spannungsverhältnis = 0.5
------- leistungsverhältnis = 0.25

-16dB ------- Spannungsverhältnis = 0.16
------- leistungsverhältnis = 0,025

Würde wenn ich richtig denke 1200 * 0.025 = 30

Kommt mir allerdings recht wenig vor.


Da bin ich auch der Meinung dass dies herstellerunabhängig ist, wenn ich davon ausgehe, dass die vollaussteuerung bei dem gleichen eingangspegel erreicht wird.

Jerome

 

[Mr. Bongo]

ich glaube, dass du da viel zu verkopft drangehst und dich in Details verrennst.
Alle brauchbaren Endstufen sollten in der Lage sein, mit jedem brauchbaren Pult voll ausgesteuert zu werden. Dazu gehört ein wenig "Headroom" (ich nenns jetzt mal so, mag richtig sein oder auch nicht), d.h. die Endstufe braucht nicht unbedingt die vollen xyz dBu für maximale Ausgangsleistung, sondern erreicht diese bei voll aufgedrehtem Volume-Regler schon früher, um auch mit leiserem Programm oder eher ausgangsschwächeren Zuspielern noch (fast) vollen Pegel zu erreichen.

Der Wirkungsgrad der Speaker ist insofern wichtig, dass er maßgeblich bestimmt, wieviel Pegel mit der verfügbaren Verstärkerleistung möglich ist. Ein anderer wichtiger Faktor ist schlicht die Belastungsgrenze vor Zerstörung.
Es gilt vereinfacht gesagt: *Wirkungsgrad in dB für 1W/1m* x *Verstärkerleistung in W* = *Lautstärke*
Sehr wirkungsgradstarke Boxen brauchen entsprechend deutlich weniger Leistung für gleiche Pegel

 

[netstalker]

Ein Lautsprecher, der 100dB 1W/1m leistet, hat bei 2m 94dB, 4m 88, 8m 82, 16m entsprechen dann 76db.
Eine murmelde Menge ist genau so laut.
Das heisst auch, dass du mit 20 dB mehr Leistung als 1 Watt (+10dB=10Watt, nochmal 10dB = 100Watt) bereits auf mehr als gut verständlichem Level arbeiten würdest.

Die Abstimmung der Anlage ist aber nicht nur reine Theorie - vor allem, wenn du vorhandenes Equipment hast.
Wenn die Lautsprecher eine Nennleistung von 1200Watt vertragen, dann kannst du hier bei deinen Vorgaben (bei weitem nicht voll gefahren, keine Gefahr von Klipping) dann reicht auch eine Endstufe mit 1000Watt Leistung. Der Preisunterschied von 800 und 1200Watt ist heute aber eher unbedeutend.....

 

[Gast 2188]

Hallo,

Mhhh ich befürchte wir reden gerade total aneinander vorbei.

Mir sind die Zusammenhänge zwischen dem Wirkungsgrad und der Distanz sowie der zugeführten Leistung klar.

Stand jetzt. Alles ist super. Sprachverständlichkeit gegeben, headroom (reserve) vorhanden. Anlage eigentlich total überdimensioniert, Amps langweilen sich.
Klar könnte ich jetzt einfach einen eins zu eins Tausch vornehmen..... wäre das einfachste.
Aber wenn ich keine 1200 Watt benötige und ALS BEISPIEL eine 400 Watt Endstufe für unseren Zweck incl. reserve ausreichend ist, dann macht sich das am Preis durchaus bemerkbar.

Daher meine eigentliche Frage nach dem Verhältnis mit dem Recht niedrigen eingangspegel zu der Ausgangsleistung.

Jerome

 

[the flix]

Wenn ich ein Verstärker habe der bei +4dBu vollausgesteuert ist, also sein 1200 Watt leistet, ich diesen aber nur mit -16 dBu ansteuere, würde mir ein Verstärker mit X Leistung reichen um den denselben Schalldruckpegel zu erreichen. Richtig? Wie groß ist X wäre dann meine Frage? Die Hälfte, ein Viertel oder.......

In dem Beispiel hast du 20 dB Headroom, das ist ein Faktor 100. Du nutzt damit also rein rechnerisch nur 12 W von 1200 W.
Das ist ganz normal! Die enormen Ausgangsleistungen nutzt man im normalen Betrieb so gut wie nie vollkommen aus, sie sind nur als Reserve für Dynamikspitzen zu sehen. 3 dB Headroom würde man schon als recht knapp ansehen, das bedeutet jedoch, die Hälfte der Leistung ist Reserve. 10 dB würde ich als minimalen Headroom bei der Auslegung einkalkulieren. Man muss akzeptieren, dass bei normalem Musikmaterial dauerhaft nur ein Bruchteil der verfügbaren Leistung genutzt wird.
Und wenn man weiß, dass man sein Material nicht ausreizt, sehe ich auch kein Problem darin, in deinem Beispiel etwa eine 600 W Endstufe zu verwenden. Das sind ja nur 3 dB und dann haben wir das Thema Power Kompression noch gar nicht betrachtet.
2x1200 W an 8 Ohm (vermute ich jetzt einfach mal) ist in der Tat schon eine ganz ordentliche Hausnummer und nicht so günstig zu bekommen, da verstehe ich die Frage durchaus.

Alle brauchbaren Endstufen sollten in der Lage sein, mit jedem brauchbaren Pult voll ausgesteuert zu werden. Dazu gehört ein wenig "Headroom" (ich nenns jetzt mal so, mag richtig sein oder auch nicht), d.h. die Endstufe braucht nicht unbedingt die vollen xyz dBu für maximale Ausgangsleistung, sondern erreicht diese bei voll aufgedrehtem Volume-Regler schon früher, um auch mit leiserem Programm oder eher ausgangsschwächeren Zuspielern noch (fast) vollen Pegel zu erreichen.

Also eine solche Endstufe wollte ich nicht haben. Die Angabe der Eingangsempfindlichkeit gilt normalerweise bei voll aufgedrehtem Volume-Poti. Was soll ich mit einer Endstufe, die sich nicht an ihr Datenblatt hält, wie will ich da zum Beispiel vernünftige Limiter-Einstellungen setzen? Manche Endstufen habe eine umschaltbare Eingangsempfindlichkeit, um bei Bedarf mit schwachen Quellsignalen umgehen zu können. Aber das muss immer sauber und eindeutig definiert sein.

 

[Gast 2188]

Hallo

@the flix :
Danke du hast mich durchaus verstanden.
Klar das ich nich an eine 30 Watt car HiFi Endstufe denke nur weil es theoretisch reichen könnte,
Aber nur als Beispiel eine Crown Xti 6002 kostet doppelt soviel als die 4002 und letztere hat die angesprochenen 650 Watt bei für mich nicht ausschlaggebenden Einschränkungen.

Vielleicht würde auch die Xti 2002 reichen mit 475watt aber 150€ Und da gebe ich dir @netstalker recht machen den Kohl nicht fett.

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, auch mit den rechenbeispielen bei sengspiel, wenn ich nun die Endstufe mit einer 600 Watt Endstufe ersetze würde sich mein derzeitiger "Headroom" bzw. die Reserve von 16dB auf 13dB verringern.
Bei einer 300 Watt Endstufe sozusagen auf das Minimum von 10dB.

Fazit für mich. Alles größer als 300 Watt wäre ich auf einer recht guten Seite.
Jaja eher mehr als weniger


Jerome

 

[the flix]

Sehe ich genauso, mit der XTi 4002 solltest du problemlos klar kommen, wahrscheinlich auch mit der 2002.

 

[Gast 2188]

@the flix danke
Bzw. entsprechend anderer Hersteller die es ja gibt, will ja keine Werbung machen.

 

[netstalker]

Fazit für mich. Alles größer als 300 Watt wäre ich auf einer recht guten Seite.
Jaja eher mehr als weniger

Absolut