Vermutung: Pleck-Haltung behindert mich?!?

[Christhunter]

Hi alle zusammen,

ich habe hier und auch anderswo im Netz bereits viele Threads und Artikel durchstöbert danach, allerdings habe ich nichts für mich zufriedenstellendes lesen dürfen

Daher habe ich mich einfach mal aufgenommen und versuche hier nun mal mein Problem zu beschreiben:

Ich spiele gelegentlich verschiedene pattern mit metronom, um schneller zu werden. Jetzt habe ich bei 200bpm mit Achtelnoten das Problem, dass ich irgendwie keine Kontroll reinbekomme, zumindest beim raufspielen des Patterns. Der Rückweg fällt mir deutlich leichter. Ich habe viel gespielt und versucht, darauf zu achten, wo ich den Fehler mache. Und ich denke es könnte daran liegen, wie ich das Pleck halte. Spiele ich das selbe Pattern mit 240bpm, also deutlich schneller, habe ich das Gefühl, das wiederum besser hinzubekommen. Also wenn ich langsamer spiele habe ich das Gefühl, die Bewegung nicht kontrollieren zu können und so treffe ich halt beim Saitenwechsel oft Saiten, die ich nicht anschlagen will.

Folgendermaßen halte ich mein Pleck:

Und so halten es viele andere Leute, habe ich festgestellt, nur so bekomme ich 0 Kontrolle und kann das Pleck dann auch gar nicht anwinkeln, es ist einfach unspielbar.

Und hier die Videos:






Also vielleicht fällt jemandem von euch ja etwas auf oder kann mit irgendwie anders helfen, ich würde gerne mehr üben und auch mit Metronom etc. aber ich weiß nicht, wie.

Danke schon mal für's lesen soweit

 

[Giusto]

Vielleicht ist es gar nicht die Haltung des Pleks. Die schaut nämlich gut aus und ist eh eine individuelle Geschichte. Vielleicht mal ein anderes Plek probieren.
Je schneller und verzerrter es bei mir wird, desto mehr mag ich das 3mm Stubby Triangle von Dunlop. Das Ding kann ich im Clean und Crunch Bereich gar nicht brauchen, weil es zu weich klingt, aber stark verzerrt flutscht es eben sehr schön über die Saiten, wenn es schnell sein muss, weil es so rund ist.
Für präzises Picking nehme ich gern die Tortex Sharp, da habe ich das Gefühl, gleich viel mehr Platz zwischen den saiten zu haben, weil die Dinger so spitz sind.
Ich benutze verschiedene Pleks von ganz dünn bis ganz dick, je nach dem was ich spielen will. Ich weiß nicht, wie viel du schon mit Pleks rum probiert hast. Falls nicht oder nicht viel, es lohnt sich auf jeden Fall.

 

[Revolver]

Ob's überhaupt am Plektrum oder der Haltung liegt?
Bestimmt gibt's unterschiedliche Wege, um schnell spielen zu können. Ich übe gar nicht mit Metronom, sondern spiele neue Läufe erstmal in einem Tempo, in dem ich es ganz sicher hinkriege. Das ist zu Beginn sehr langsam. Dann steigere ich sachte das Tempo, bis es mich 'raushaut.
Und dann fange ich wieder ganz langsam an und steigere das Tempo...
Ich komme so viel schneller ans Ziel, als wenn ich's gleich schnell probiere und so lange weiter übe, bis es sitzt. Am Schluss geht's dann auch mit Metronom.
Abwärts spielen finde ich übrigens auch viel leichter, ich glaube das ist einfach leichter

 

[Christhunter]

Danke schon mal für die Antworten.

Also ich spiele aktuell mit einem sehr abgenutzten pleck. Ja ich hatte nur 1 xD habe mir letzten nen paket 1mm plecks geholt, die sind mir aber erstens zu weich und zweitens verursachen die wegen der grip oberfläche und der art wie ich das pleck halte blasen am finger. Das alte plech ist 1.14mm. Fand ich deutlich besser.

Zum shredden empfiehlt sich doch eher ein nicht so spitzes pleck oder?

Ich werde mal versuchen das tempo zu reduzieren und dann darauf zu achten dass ich ganz kontrolliert picke.

Desweiteren ist mir aufgefallen, dass ich bei langsameren tempi mit daumen und zeigefinger das pleck bewege und bei sehr schnellen tempi überhaupt nicht. Und bei ca 210 bpm ist dann so ein tempo erreicht wo nichts von beidem funktioniert. Irgend ein rat?

 

[Martin1625]

Hallo ChristHunter,
dein Problem kann ich sehr gut verstehen ich hatte Jahre lang das selbe bis mir
mein Technik Lehrer auf meinem Institut geholfen hat.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hast du auch bei langsamen spielen
das gefühl nicht 100 %tige Kontrolle zu haben bzw. fällt dir auf das du dich auch bei
langsamen spielene öfters verspielst obwohl du viel übst?
Was mir bei deinem spielen auffällt ist nicht deine Haltung die finde ich korrekt aber bei deinem Picking machst du für meine Begriffe den entscheidenen fehler den viele Leute machen. Dein Picking sieht mir stark nach wechselschlag aus und so spielst du auch. Natürlich sollst du die seiten immer abwechseln anschlagen aber es sollte ein "Picking "sein, dass heißt du schlägst die seitebn nicht an, sondern deine Bewegung ist vielmehr ein "wegdrücken" der Seite. Probiere das mal bei einem einfachen Picking (rockballaden etec) aus ob dir das nicht weiter hilft

 

[wolbai]

@Christhunter:

Speed und Einfluss des Plektrums bzw. der Plektrumhaltung ist ein altes und immer wieder kontrovers diskutiertes Thema. Dazu kann man unterschiedliche Meinungen haben, die alle zum gewünschten Ziel führen können.

Meinen Vorrednern schließe ich mich daher erst mal in sofern an, als dass es z.B. High Speed Gitarristen gibt, die das Plektrum sogar mit drei Fingern (Daumen, Zeige- und Mittelfinger) halten. Eine einzig richtige Haltung gibt es offensichtlich nicht.
Auch ich nutze zwei verschieden Plektren: für Ryhthmen, die mehr aus dem Unterarmgelenk kommen, benutze ich ein sehr dünnes Plketrum (0,7 mm). Ansonsten ein sehr kleines, dickes, welches nicht allzu spitz ist (Small Stubby 3 mm).

Da Du aber konkrekt den Eindruck hast, dass es an Deiner Plektrumhaltung liegt und Du etwas anderes ausprobieren willst, ist Dir allerdings auch nicht damit geholfen, wenn man Dir rät: "Mach' es so, wie es für Dich am bequemsten ist ...".

Daher meine Meinung und meine Beobachtungen zu Deinen Videos und wie ich Speed betreibe:

Ich rate Dir zur ersten Plektrumhaltung, wenn es um Speed geht, die Du auch bevorzugst. In deinem Video sieht es aber so aus als ob Du eher die zweite Haltung hast.

Ich rate Dir weiterhin auf folgendes zu achten bzw. einmal auszuprobieren:

Das letzte Zeigefingerglied sollte parallel zum Daumen liegen und am besten soweit wie möglich auf Daumenwurzelansatz. Der Daumen ragt dann quasi noch deutlich weiter über das Plektrum hinaus als ich das bei deinen Videos beobachten konnte.
Damit verkürzt Du den Winkel der Drehbewegeung aus dem Handgelenk noch weiter. Damit geht die Wechselschlagbewegung wegen geringerem Wege schneller.

Speed heißt halt alle Bewegungen auf eine Minimum zu reduzieren. Das ist ein Element davon.
Ich rate Dir des weiteren die Plektrumspitze noch weniger rausschauen zu lassen (als dass ich das auf dem Bild sehen konnte), d.h. dass das Plektrum so gut wie kaum Gelegenheit hat, tief zwischen die Saiten einzutauchen.
Ich favourisiere für Speed ein dickes, hartes Plektrum und nicht allzu spitz, denn spitze Plektren führt bei mir zum Verhaken (ich hatte diveres Dunlop Jazz-Varianten ausprobiert).
Meine Hände sind nicht besonders groß. Daher fühle ich mich auch bei kleineren Plektren eher zu Hause. Das mag bei jemandem mit großen Händen dann schon problematisch sein.

Ich halte meine Hand bei der Pickingbewegung so, dass ich die Saite nicht parallel mit dem Plektrum anschlage, sondern eher in einem 30-45 Gradwinkel. Damit gleite ich besser über die Saiten.
Deine Schiebebewegung des Armes von oben nach unten bzw. unten nach oben ist gut und meines Erachtens richtig.


Weitere Ursachen bei Speed an die Grenzen zu stoßen, die ich erlebt habe sind und die Du bei Dir einmal checken soltest:

- die Synchronisation zwischen linker und rechter Hand ist eventuell nicht optimal. Das kommt öfters vor, weil i.d.R. eine von beiden Händen etwas schwächer ist und dann bei höherem Speed dann bemerkbar macht. Hierzu gibt es gezielte Übungen (einfach googeln).

- es muss nicht sklavisch Alternate Picking sein: ich spiele bei 3-notes-per string runs sehr häufig Economy picking. Damit macht man weniger Wechselbewegungen der Pickinghand (bitte einmal googlen nach ecomomy picking)

- es ist mitunter ein bestimmter Finger der Greifhand, der den Speed bremst. Oft ist es der kleine Finger in Verbindung mit dem Ringfinger. Hierzu gibt es gezielte Übungen (einfach googeln).

- Die Spinnenübung finde ich persönlich Kacke, um Speed aufzubauen, weil sie NICHT der muskalischen Praxis entspricht. In vielen Jahren als Leadgitarrist kann ich mich so gut wie nicht an all zu viele chromatische Solo-Licks mit allen 4 Fingern der Greifhand erinnern. Ich rate vielmehr zu 3-notes-per string Patterns und zwar auf Basis sämtlicher modaler Formen einer jeweiligen Tonart über das gesamte Griffbrett. Das fördert dann praxisnahe und vor allem musikalisch relevante Runs.


Vieölleicht ist das was dabei was Dir ein Stück weiter hilft ...

Grüße aus Franken - wolbai

 

[Christhunter]

Hallo ChristHunter,
dein Problem kann ich sehr gut verstehen ich hatte Jahre lang das selbe bis mir
mein Technik Lehrer auf meinem Institut geholfen hat.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hast du auch bei langsamen spielen
das gefühl nicht 100 %tige Kontrolle zu haben bzw. fällt dir auf das du dich auch bei
langsamen spielene öfters verspielst obwohl du viel übst?
Was mir bei deinem spielen auffällt ist nicht deine Haltung die finde ich korrekt aber bei deinem Picking machst du für meine Begriffe den entscheidenen fehler den viele Leute machen. Dein Picking sieht mir stark nach wechselschlag aus und so spielst du auch. Natürlich sollst du die seiten immer abwechseln anschlagen aber es sollte ein "Picking "sein, dass heißt du schlägst die seitebn nicht an, sondern deine Bewegung ist vielmehr ein "wegdrücken" der Seite. Probiere das mal bei einem einfachen Picking (rockballaden etec) aus ob dir das nicht weiter hilft

Ja ich glaube ich weiss was du meinst. Das könnte wirklich das problem sein. Das entsteht aber tatsächlich nur beim langsam spielen weil die bewegung aus daumen und Zeigefinger kommt. Wenn ich beim langsam spielen das "wegschieben" probiere dann habe ich keine kontrolle weil die bewegung aus dem handgelenk mehr kommt. Bei einem schnelleren tempo ist das Problem nicht wirklich da weil die hamdgelenkbewegung dann irgendwie im fluss entsteht.

 

[Martin1625]

Eigentlich hab ich grad verdammt viel an der Backe, aber wenn ichs hinkrieg mach ich dir maln vidoe von meinem Picking vielleicht
hilfts dir ja

 

[Giusto]

Zum shredden empfiehlt sich doch eher ein nicht so spitzes pleck oder?

Da entscheidet der persönliche Geschmack.
So ein tortex Sharp kann ich durch die Spitze auch quer stellen, dann flutscht das fast wie das dicke Stubby. So ein Stubby ist eben schon durch die Mulde sehr bequem zu halten, das rutscht nicht so.

 

[ShreDT]

Das letzte Zeigefingerglied sollte parallel zum Daumen liegen und am besten soweit wie möglich auf Daumenwurzelansatz. Der Daumen ragt dann quasi noch deutlich weiter über das Plektrum hinaus als ich das bei deinen Videos beobachten konnte.
Damit verkürzt Du den Winkel der Drehbewegeung aus dem Handgelenk noch weiter. Damit geht die Wechselschlagbewegung wegen geringerem Wege schneller.

Vielleicht habe ich gerade einen Denkfehler, aber ist es nicht so wenn man das Plektrum näher an der Daumenspitze hält benötigt man eine kleinere Drehbewegung?

Ich persönlich halte das Plektrum zwischen Zeigefinger und vordersten Daumenglied, und achte darauf dass der Daumen parallel zu den Saiten steht und stütz mich noch mit dem kleinen Finger auf der Decke ab.
Die Picking Bewegung kommt bei mir aus der Drehung des Unterarms, wobei es bei schnellem Picking eher ein Zittern ist.
Plektrum benutz ich grade eines von den 0.96mm: http://www.amazon.de/Plektrum-Plektron-Picks-verschiedene-Stärken/dp/B003UUX16C/
Aktuell komm ich auf 16tel@180bpm, mit einfachen Licks auch auf 200bpm.

Neben wichtigen Sachen wie Haltung und der Anschlagsrichtung (Alternate, Economy, etc.) finde ich es wichtig ein Gefühl für den Rhythmus zu bekommen.
In den Beispielen oben spielst du ja nur 8tel, evtl. versuchst du das ganze mal anstatt auf 8tel@240bpm auf 16@120bpm zu spielen und wenn das sitzt als 32tel auf 60 bpm.
Das dürfte schwieriger werden weil du dich nicht jeden 2. Schlag mit dem Metronom kontrollieren kannst. Dadurch entwickelst du dann einen gleichmäßigen Anschlag.

Lg Shredt

Edit: Grade nochmal das Video angesehn, dein Anschlag sieht bereits sehr gleichmäßig aus.

 

[wolbai]

Vielleicht habe ich gerade einen Denkfehler, aber ist es nicht so wenn man das Plektrum näher an der Daumenspitze hält benötigt man eine kleinere Drehbewegung?

Ich persönlich halte das Plektrum zwischen Zeigefinger und vordersten Daumenglied, und achte darauf dass der Daumen parallel zu den Saiten steht und stütz mich noch mit dem kleinen Finger auf der Decke ab.
Die Picking Bewegung kommt bei mir aus der Drehung des Unterarms, wobei es bei schnellem Picking eher ein Zittern ist.

Ich halte das Plektrum nicht mit angewinkeltem Zeigefinger und Daumen am oberen Ende des Daumens, sondern eher in Richtung Mitte des Daumengelenkes. Damit wird die Drehbewegung des Handgelenkes kürzer.
Die Pickingbewegung sollte nicht aus dem Unterarm kommen, sondern aus dem Handgelenk. Mit einer Pickingbewegung aus dem Unterarm ist der Hebel zu groß.


@Christhunter:

Was ich nachträglich bei deinen Videos (240 bpm) gesehen habe:

Die Finger deiner Greifhand machen zu ausladende bewegungen, das kostet Zeit. Du solltest Dich bemühen, die Fingerkuppen möglichst in der Nähe der Saiten zu bleassen. Sie "Fliegen" noch zu sehr über das Griffbrett.

grüße aus Nürnberg - wolbai.

 

[ShreDT]

Ich hab grade nochmal kurz gespielt und tatsächlich kommt bei mir der Anschlag doch aus dem Handgelenk, bei höheren Geschwindigkeiten neigen ich dazu aus dem Unterarm zu spielen, wo ich dann verkrampf, aber das nur so am Rande.
Bzgl. der Drehbewegung:
Wenn man davon ausgeht dass das Handgelenk in zwei Fällen eine gleichgroße Drehbewegung macht, dann legt das Plektrum wenn man es weiter vom Drehpunkt weghält eine größere Distanz zurück, als wenn es näher am Drehpunkt ist.
Was bedeutet, wenn man das Plektrum am vordersten Daumenglied hält benötigt man eine kleinere Drehbewegung als wenn man das Plektrum näher an der Daumenwurzel hält?!

 

[Christhunter]

@Christhunter:

Speed und Einfluss des Plektrums bzw. der Plektrumhaltung ist ein altes und immer wieder kontrovers diskutiertes Thema. Dazu kann man unterschiedliche Meinungen haben, die alle zum gewünschten Ziel führen können.

Meinen Vorrednern schließe ich mich daher erst mal in sofern an, als dass es z.B. High Speed Gitarristen gibt, die das Plektrum sogar mit drei Fingern (Daumen, Zeige- und Mittelfinger) halten. Eine einzig richtige Haltung gibt es offensichtlich nicht.
Auch ich nutze zwei verschieden Plektren: für Ryhthmen, die mehr aus dem Unterarmgelenk kommen, benutze ich ein sehr dünnes Plketrum (0,7 mm). Ansonsten ein sehr kleines, dickes, welches nicht allzu spitz ist (Small Stubby 3 mm).

Da Du aber konkrekt den Eindruck hast, dass es an Deiner Plektrumhaltung liegt und Du etwas anderes ausprobieren willst, ist Dir allerdings auch nicht damit geholfen, wenn man Dir rät: "Mach' es so, wie es für Dich am bequemsten ist ...".

Daher meine Meinung und meine Beobachtungen zu Deinen Videos und wie ich Speed betreibe:

Ich rate Dir zur ersten Plektrumhaltung, wenn es um Speed geht, die Du auch bevorzugst. In deinem Video sieht es aber so aus als ob Du eher die zweite Haltung hast.

Ich rate Dir weiterhin auf folgendes zu achten bzw. einmal auszuprobieren:

Das letzte Zeigefingerglied sollte parallel zum Daumen liegen und am besten soweit wie möglich auf Daumenwurzelansatz. Der Daumen ragt dann quasi noch deutlich weiter über das Plektrum hinaus als ich das bei deinen Videos beobachten konnte.
Damit verkürzt Du den Winkel der Drehbewegeung aus dem Handgelenk noch weiter. Damit geht die Wechselschlagbewegung wegen geringerem Wege schneller.

Speed heißt halt alle Bewegungen auf eine Minimum zu reduzieren. Das ist ein Element davon.
Ich rate Dir des weiteren die Plektrumspitze noch weniger rausschauen zu lassen (als dass ich das auf dem Bild sehen konnte), d.h. dass das Plektrum so gut wie kaum Gelegenheit hat, tief zwischen die Saiten einzutauchen.
Ich favourisiere für Speed ein dickes, hartes Plektrum und nicht allzu spitz, denn spitze Plektren führt bei mir zum Verhaken (ich hatte diveres Dunlop Jazz-Varianten ausprobiert).
Meine Hände sind nicht besonders groß. Daher fühle ich mich auch bei kleineren Plektren eher zu Hause. Das mag bei jemandem mit großen Händen dann schon problematisch sein.

Ich halte meine Hand bei der Pickingbewegung so, dass ich die Saite nicht parallel mit dem Plektrum anschlage, sondern eher in einem 30-45 Gradwinkel. Damit gleite ich besser über die Saiten.
Deine Schiebebewegung des Armes von oben nach unten bzw. unten nach oben ist gut und meines Erachtens richtig.


Weitere Ursachen bei Speed an die Grenzen zu stoßen, die ich erlebt habe sind und die Du bei Dir einmal checken soltest:

- die Synchronisation zwischen linker und rechter Hand ist eventuell nicht optimal. Das kommt öfters vor, weil i.d.R. eine von beiden Händen etwas schwächer ist und dann bei höherem Speed dann bemerkbar macht. Hierzu gibt es gezielte Übungen (einfach googeln).

- es muss nicht sklavisch Alternate Picking sein: ich spiele bei 3-notes-per string runs sehr häufig Economy picking. Damit macht man weniger Wechselbewegungen der Pickinghand (bitte einmal googlen nach ecomomy picking)

- es ist mitunter ein bestimmter Finger der Greifhand, der den Speed bremst. Oft ist es der kleine Finger in Verbindung mit dem Ringfinger. Hierzu gibt es gezielte Übungen (einfach googeln).

- Die Spinnenübung finde ich persönlich Kacke, um Speed aufzubauen, weil sie NICHT der muskalischen Praxis entspricht. In vielen Jahren als Leadgitarrist kann ich mich so gut wie nicht an all zu viele chromatische Solo-Licks mit allen 4 Fingern der Greifhand erinnern. Ich rate vielmehr zu 3-notes-per string Patterns und zwar auf Basis sämtlicher modaler Formen einer jeweiligen Tonart über das gesamte Griffbrett. Das fördert dann praxisnahe und vor allem musikalisch relevante Runs.


Vieölleicht ist das was dabei was Dir ein Stück weiter hilft ...

Grüße aus Franken - wolbai

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort und ja, ich denke da war einiges bei, was mir helfen könnte. Gerade die synchronisation denke ich könnte ein großer Punkt sein. Das dachte ich auch zwischendurch schon öfter, aber wäre das dann nicht bei höherem speed noch schlimmer?

Ich halte das Plektrum nicht mit angewinkeltem Zeigefinger und Daumen am oberen Ende des Daumens, sondern eher in Richtung Mitte des Daumengelenkes. Damit wird die Drehbewegung des Handgelenkes kürzer.
Die Pickingbewegung sollte nicht aus dem Unterarm kommen, sondern aus dem Handgelenk. Mit einer Pickingbewegung aus dem Unterarm ist der Hebel zu groß.


@Christhunter:

Was ich nachträglich bei deinen Videos (240 bpm) gesehen habe:

Die Finger deiner Greifhand machen zu ausladende bewegungen, das kostet Zeit. Du solltest Dich bemühen, die Fingerkuppen möglichst in der Nähe der Saiten zu bleassen. Sie "Fliegen" noch zu sehr über das Griffbrett.

grüße aus Nürnberg - wolbai.

Zu deinem Nachtrag: Ja, das ist mir bewusst, daran habe ich bislang allerdings noch nicht gezielt gearbeitet.

 

[wolbai]

Hallo @ShreDT:

Je weiter das Plektrum vom Drehpunkt (in meinem Falle das Handgelenk) entfernt sitzt, desto größer wird die Drehbewegung. Damit macht man mehr Bewegungen, die Kraft kosten und sich negativ auf die Geschwindigkeit auswirken.
Das erklärt auch Deine Verkrampfung, wenn Deine Drehbewegung aus dem Unterarm kommt. Dann ist deine Dregbewegung deutlich höher als wenn Du aus dem Handgelenk spielst.

Mein Hinweis zur Lage des Plektrums zwischen Daumen und Zeigefinger ist aber eben nur ein Teil der Speedgeschichte und nicht die Alleinige. Ich platziere das Plektrum soweit als möglich am Drehpunkt (und dabei noch fest sitzt)
Allerdings macht sich das bei Achtelnoten bei 240 BPM m.E. noch nicht entscheidend bemerkbar.

 

[Christhunter]

Eigentlich hab ich grad verdammt viel an der Backe, aber wenn ichs hinkrieg mach ich dir maln vidoe von meinem Picking vielleicht
hilfts dir ja

Das wär natürlich echt klasse, aber lass dich nicht stressen

 

[wolbai]

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort und ja, ich denke da war einiges bei, was mir helfen könnte. Gerade die synchronisation denke ich könnte ein großer Punkt sein. Das dachte ich auch zwischendurch schon öfter, aber wäre das dann nicht bei höherem speed noch schlimmer?

Die Synchronisation ist ab einer gewissen Geschwindigkeit fast immer eine Herausforderung und bei mehr Speed wird es schlimmer, wenn die Synchromnisation nicht stimmt.

Bei mir hatte ich vor geraumer Zeit festgestellt, dass die Synchronisation zwischen Schlag- und Greifhand u.a. durch einen schwachen kleinen Finger ausgelöst wurde.
I.d.R. sind es mehrere Baustellen, die man auf dem Weg zu mehr Speed aufreist. Ich habe z.B. zig Übungsstunden wo ich meinen kleinen Finger "stresse" hinter mir ...

 

[Christhunter]

Also eines kann ich schon mal bestätigen: Das 3mm Stubby Pick von Dunlop ist echt klasse fürs schnelle spielen, ich tauche so gut wie gar nicht in die saiten ein und daher habe ich kein stocken...

Ich hab immer gedacht die 3mm brauchen nur basser

Folgendes versuch ich nun mal zu üben für synchronität: