Verkabelung mehrerer Subs

[moomin]

Guten Abend in die Runde, mein erster Beitrag hier.
Folgende Problemstellung ergibt sich bei unserer (ein wenig eigenwillig zusammengestellten) Anlage in unserem Soundraum und einem Hobbymusiker, der nicht wahnsinnig Ahnung von der Materie hat.
Ausgangslage: Luftschutzkeller mit ca 65qm. Keine PA-Anlage, sondern eine durchaus potente DJ-Anlage mit einem Mix aus Studiosubs und HiFi-Ware:
Also, startend zwei Turntables, welche an einem Mixer angeschlossen sind. Master-Level Ausgang beim Mixer ist auf ca Stufe 7 (von 10) eingestellt. Vom Mixer gehen zwei XLR-Kabel direkt in einen aktiven 10“ Studio-Sub (Adam Audio), welcher auf ca -30db ordentlich brummt. Von diesem wieder mit 2xXLR an den Satellite Out-Ausgängen an den nächsten identischen Adam Audio 10“ Sub, ohne Hochpassfilter, ohne Phasendrehung. Der zweite Sub muss aber auf ca +2db eingestellt sein, damit ungefähr dasselbe Lautstärkeverhalten wiedergegeben wird (wtf?). Dieses Verhalten ist unabhängig davon, welcher der beiden zuerst angeschlossen wird, jeweils der erste Sub hat „viel Signal“, den zweiten muss man stark hochschrauben.
Vom zweiten Sub gehts via Chinch out in einen älteren, aber kräftigen Yamaha AX 592 Verstärker (2x 100W Dauerleistung an 8 Ohm), welcher dann noch zwei KEF Q900 Standboxen betreibt.
Klanglich ist soweit alles in Ordnung, aber die beiden völlig verschiedenen Lautstärke-Einstellungen der Subs machen mir ein wenig Sorgen, dass durch mich als Laie was falsch angeschlossen sein könnte.
Um es nun noch zu verkomplizieren (bis anhin lebten wir ja damit): Nun hat sich zur Pegelverstärkung, da wir hauptsächlich Drumnbass-Vinyl auflegen, ein dritter Sub dazugesellt, und zwar ein grosser aktiver Genelec 7071a (2x12“). (An welcher Reihenfolge-Stelle dieser in die ganze Signalabfolge eingereiht wird ist eigtl wurscht) Dieser wiederum hat nebst diversen anderen XLR Buchsen auch einen einzelnen Sum in bzw einen einzelnen Sum out XLR Ein-/Ausgang. Die Adams haben zwar, nebst den Satellite Out, auch einen einzelnen Sub-Out, aber keinen einzelnen Sub in zum in Reihe Schalten, sondern nur left/right in. Brauche ich nun jeweils gesplittete XLR-Kabel (1 Männlein und zwei Weiblein), gehe also zB beim ersten Sub out mit dem Männlein raus zum nächsten Sub und muss dort zwei Weiblein einstecken? Wieso scheint beim Satellite out viel weniger Power rauszukommen als es sollte? Wie zum Geier verkable ich das so, dass signaltechnisch nichts falsch läuft und das am Schluss alles so rauskommt wie es gedacht ist?
Liebe Grüsse

 

[Mathias1234]

Mein Tip, verkaufe das ganze Zeug und von dem Erlös kaufst was vernünftiges. So wird das nix. Sorry für die harten Worte aber aus dem Sammelsurium wird nix vernünftiges rauskommen.

 

[MucCowboy]

bei unserer (ein wenig eigenwillig zusammengestellten) Anlage

Ja, wahrlich. Ich denke, "wild zusammengewürfelt" trifft es eigentlich besser.

Erstmal die Info-Lücken auffüllen.
Mit "Adams 10" Studio Sub" meinst Du diese hier? https://www.adam-audio.com/de/subwoofer/sub10-mk2/
Das sind - wie der Name schon sagt - Nahfeldmonitore, sie stellen auf kurze Distanz möglichst reinen Klang dar und sind eher nicht zum Raumbeschallung gedacht. Von daher im Proberaum schonmal eine falsche Wahl.

Dann der erste kapitale Verkabelungsfehler:

Von diesem wieder mit 2xXLR an den Satellite Out-Ausgängen an den nächsten identischen Adam Audio 10“ Sub, ohne Hochpassfilter, ohne Phasendrehung.

Das glaubst Du.
Top-Outs sind Top-Outs und kein Main-Through. Logisch dass dort weniger Pegel rauskommt, denn sonst würdest Du die Tops abschießen, weil diese i.d.R. deutlich weniger RMS vertragen als ein zugehöriger Sub. Um beide Subs gleichmäßig zu beschicken, müsst ihr sie jeweils Mono an Left-Out und Right-Out am Mixer anschließen. Dann Trennfrequenz richtig setzen und von jedem per Top-Out wieder raus zur nächsten Baustelle.

in einen älteren, aber kräftigen Yamaha AX 592 Verstärker

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Naja, dass der 25 Jahre auf dem Buckel hat, spielt weniger eine Rolle, aber Hifi ist für Konzertsaal-Wohlfühl-Sound im Wohnzimmer und nicht für eine Bass&Drum-PA. Aber okay, jeder wie er's mag. Ich sehe das als eher nicht geeignet an.

zwei KEF Q900 Standboxen

Diese hier? https://www.fairaudio.de/test/test-.../test-kef-q-900-new-q-lautsprecher-box-5-dwt/
Diese Türme haben selbst schon einen kräftigen Bass, den Ihr aber durch die Frequenzteilung in den Subs unterdrückt. Schade drum. Und auch hier: Hifi- und nicht PA-Material.

Und jetzt kommt noch der hier dazu: https://reverb.com/de/p/genelec-7071a-2x12-powered-studio-subwoofer?ended_listing=80062791
Das macht das Ganze nicht besser, nur lauter. ;-)

Also, wenn schon, dann trennt die beiden Stereokanäle auf:
1x Mixer L Out --> Adams Sub 1 In --> Top Out --> Verstärker L In --> Turm links
1x Mixer R Out --> Adams Sub 2 In --> Top Out --> Verstärker R In --> Turm rechts
Und wenn die Subs schon früh brummen, nehmt den Pegel am Mixer zurück.
Der neue Sub wird von jedem Adams Sub aus deren Sub Out beschickt. Ich kann's nicht erkennen, aber hoffentlich hat der zwei Eingänge und summiert das dann intern.

Aber mittelfristig gebe ich #2 Recht. Dieses Sammelsurium sollte ersetzt werden durch ein Paket, das zweckdienlich ist und untereinander harmoniert.

 

[moomin]

danke schonmal für die Antwort, naja schlussendlich ists ja eine HiFi-Anlage, einfach mit 3 Studiosubs im Bassbereich erweitert. Die Anlage ist halt historisch gewachsen und in erster Linie muss der Klang eben sauber sein und nicht (nur) laut, gerade die Frequenzen von 20-40hz. Eine ältere PA-Anlage hab ich woanders, aber die tönt im Vergleich halt wirklich schlecht und unsauber (Powermixer, 2x passiv tops, 1x 500w passiv sub), ich brauch keine horn tweeter, ich brauche subbass
Das Verständnisproblem in der Signalreihenfolge ist v.a., dass die Adams ja eben keinen Sub in haben, nur einen Sub out. Kann man einen Studiosub prinzipiell mit Monosignal nur beim left oder beim right Eingang betreiben? Erscheint komisch irgendwie

Wie gesagt, klanglich bin ich zufrieden (die Subs klingen prima, mit brummen meinte ich nicht dröhnen), es gibt keinen Anlass die Hardware zu verkaufen. Aber bei mir fehlt es am technischen Verständnis von summiert / balanced / unbalanced usw. dass bei den Satellite out weniger Pegel rauskommen soll bspw erschliesst sich mir nicht, das Signal muss ja dann ohnehin noch Verstärkt werden.. Passivlautsprecher dort anhängen geht nicht

 

[MucCowboy]

Kann man einen Studiosub prinzipiell mit Monosignal nur beim left oder beim right Eingang betreiben?

Natürlich.
Ein Lautsprecher ist per se immer Mono. Wenn er zwei Kanäle (Stereo) angeliefert bekommt, fasst er beide Signale zusammen (er "summiert") und gibt sie als Mono-Schall ab. Also ist es kein Problem, ihm nur ein Signal zu geben, das er dann mit "nix" summiert und ausgibt.
Denn wir haben doch alle in der Schule gelernt: X + 0 = X


Für sowas ist es nie verkehrt, auch mal einen Blick in die zugehörige Bedienungsanleitung zu werfen. Die gibt's beim Hersteller auf der Webseite.

Nur darauf achten, wenn Ihr die Adams z.B. an "L-In" beschickt, dass Ihr dann auch bei "Satellite L-Out" wieder rausgeht. Denn bei "R-Out" kommt dann natürlich nichts raus.

Alternativ könnt Ihr auch mit beiden Kanälen vom Mixer in den ersten Sub rein wie gehabt. Dann erstens mit einem einzelnen XLR-Kabel von Sub-Out zum 2. Sub (hier eben nur an einen der Eingänge), und mit den beiden Satellite-Out zum externen Verstärker. Das Ergebnis ist technisch dasselbe.

dass bei den Satellite out weniger Pegel rauskommen soll bspw erschliesst sich mir nicht

In einer aktiven Box geht alles durch die enthaltene Elektronik durch. Es kommt also nicht zwangsläufig das hinten raus was man vorn reinschickt. Der Hersteller hat das passend für die zugehörigen Top-Teile aus eigenem Hause ausgelegt. Um diese weniger leistungsfähigen Tops zu vor Überlastung zu schützen, ist eine Reduzierung des Eingangssignals zu den Top-Ausgängen hin nicht unüblich. Wenn Ihr mit dem Signal was ganz anderes macht, müsst Ihr halt damit klarkommen. Zwei gleiche Boxen so in Reihe gehängt, muss natürlich ein unterschiedliches Ergebnis je Box bringen.

balanced: symetrisches Kabel, d.h. 3-adrig, hier: Eure XLR-Verbindungen, gut und störungsfest auch auf lange Entfernungen.
unbalanced: das Gegenteil, 2-adrig, z.B. Klinke oder Chinch.
summieren: das Zusammenlegen von L + R zu einem Mono-Signal aus beiden.

 

[moomin]

herzlichen Dank, ich werde sobald Kabel geliefert dann austesten

 

[yamaha4711]

ich brauche subbass ... gerade die Frequenzen von 20-40hz.

Luftschutzkeller mit ca 65qm.

Finde den Fehler.

Selbst wenn die Beschallungsmöbel tauglich sind (der Genelec ist schon OK), würde das akustisch nix werden.
Wenn das brummt, dann stimmt die Verkabelung nicht (z.B. Massefehler) oder ein Gerät ist defekt.
Weniger ist hier mehr.

 

[Helikon]

balanced: symetrisches Kabel, d.h. 3-adrig, hier: Eure XLR-Verbindungen, gut und störungsfest auch auf lange Entfernungen.

Symmetrisch gibt es auch mit 3-poligen ("stereo", obwohl wirklich nur mono) Klinkensteckern. Das sieht man den zughörigen Klinkenbuchsen von außen nicht an. Sie sind aber mit balanced beschriftet.

Chinch

Diese weit verbreitete falsche Schreib(und Sprech-)weise lässt sich wohl nie mehr ausrotten. Es heißt Cinch oder RCA.

 

[moomin]

Wenn das brummt, dann stimmt die Verkabelung nicht (z.B. Massefehler) oder ein Gerät ist defekt.

Wie schon erläutert, mit subwoofer brummt meinte ich „subwoofer klingt“, sie klingen prima und schön sauber. Sorry für die Uneindeutigkeit.
Wieso soll das akustisch nix werden? Bisher hats über die Jahre jedenfalls sehr Spass gemacht mit der Anlage, ich hoffe wenn dann der Genelec dranhängt, dass der Magenbereich noch ein wenig mitmassiert wird

 

[Wil_Riker]

Weil so ein wildes Sammelsurium an unterschiedlichem Material, das einfach so zusammengesteckt wird, von der Soundqualität immer suboptimal ist. Dass der HiFi-Kram für solche Zwecke eigentlich nicht geeignet ist, wurde ja schon mehrfach erwähnt.

 

[yamaha4711]

Es geht dabei weniger um Hifi oder PA oder ELA Tröte sondern um die absolute Basis der Akustik.

Hast sich der TS schon mal Gedanken zu Themen wie Interferenz, Wellenlänge vs. Raumgröße und Raumgemetrie, Raummoden, akustische Raumanpassung, schallharte und schallweiche Flächen sowie Flächenbegrenzungen gemacht?
Daran anknüpfend in direkter Verbindung mit Interferenzen die Anordnung und Ansteuerung insbesondere der Bässe.
Ist der Raum irgendwie akustisch bearbeitet, sonst wird das mit 40 Hz und darunter nix. Es ist zu empfehlen sich mal da ein wenig einzulesen, wenn das vernüftig werden soll.

Für mich hört sich das nach möglichst auf Dicke Hose machen ohne sinn und verstand und sich dann beweihräuchern ja das klingt so richtig geil.

 

[Mfk0815]

Eine ältere PA-Anlage hab ich woanders, aber die tönt im Vergleich halt wirklich schlecht und unsauber (Powermixer, 2x passiv tops, 1x 500w passiv sub), ich brauch keine horn tweeter, ich brauche subbass

Nur weil etwas älter ist und für Live-Musik gebaut ist, also das was gerne mit „vintage“ angeboten wird, heisst das noch lange nicht, dass es gut ist. Auch früher hat man ziemlichen Schrott zu kaufen begonnen.
Wenn hier davon geredet wird, doch wirkliches PA Zeug zu nehmen, dann ist da eher modernes Zeug gemeint.

dass der Magenbereich noch ein wenig mitmassiert wird

Davon würde ich bei 65 qm eher nicht ausgehen. Auch nicht beim Genelec.
Aber gut, sei‘s drum.

Ich würde bei dem Sammelsurium zuerst in den Genelec gehen, front left und front right in.
Von den beiden front left und right out weiter in die Tops,
Vom sum out in den ersten Adams Sub und von dessen Sub Out in den zweiten.
Akternativ, weil du ja die Tops mit RCA Kabel ansteuern willst, kannst du auch statt dem Genelec den ersten Adam Sub nehmen, und von dem via Sub out weiter zu den anderen Dubs gehen. Aber nicht vom Satellite Out, der sollte tabu sein.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 20:01

Hast sich der TS schon mal Gedanken zu Themen wie Interferenz, Wellenlänge vs. Raumgröße und Raumgemetrie, Raummoden, akustische Raumanpassung, schallharte und schallweiche Flächen sowie Flächenbegrenzungen gemacht?

Ich denke nicht, dem gehts wohl nur darum dass es für ihn „schön brummt“, was auch immer das im Endeffekt heißen mag.

 

[moomin]

Es geht dabei weniger um Hifi oder PA oder ELA Tröte sondern um die absolute Basis der Akustik.

Hast sich der TS schon mal Gedanken zu Themen wie Interferenz, Wellenlänge vs. Raumgröße und Raumgemetrie, Raummoden, akustische Raumanpassung, schallharte und schallweiche Flächen sowie Flächenbegrenzungen gemacht?
Daran anknüpfend in direkter Verbindung mit Interferenzen die Anordnung und Ansteuerung insbesondere der Bässe.
Ist der Raum irgendwie akustisch bearbeitet, sonst wird das mit 40 Hz und darunter nix. Es ist zu empfehlen sich mal da ein wenig einzulesen, wenn das vernüftig werden soll.

Für mich hört sich das nach möglichst auf Dicke Hose machen ohne sinn und verstand und sich dann beweihräuchern ja das klingt so richtig geil.

Wo führt diese Diskussion genau hin?
Wir haben diverse Schallabsorberplatten im Raum montiert, am Boden hats Spannteppich, die beiden Standboxen sind im Stereodreieck aufgestellt, die (bisher zwei) Subs sind an jenen Ort hingestellt worden, wo es zuerst klanglich am besten getönt hat. Ich habe bisher noch keinen Ort festgestellt, an welchem es deutliche hörbare"Löcher" hatte. Interferenzen wirds wohl haben, ich habe keinerlei Messgeräte.
Es ist weder HiFi-Audiophilie, noch eine fette Konzertanlage, sondern es sind grundsätzlich qualitativ relativ hochwertige und eher klangneutrale Komponenten, es wird zum Spass genutzt (aktuell meist alleine nach dem Schichtdienst zB morgens um drei) und dennoch ergibt sich mit diesem Setup natürlich alles andere als ein neutrales Klangbild, sondern überaus basslastig. Dicke Hose? Ja für mich selber, ich mag satten Bass. Hören tut das sonst niemand, das ist in einem Industriekomplex im Keller unten. Der zweite Sub ist aktuell wieder auf die Grenzfrequenz 50Hz eingestellt (d.h. nur 25-50Hz), und der drückt ordentlich.
Ich hab ein bisschen den Eindruck, dass hier jetzt möglichst viel Schlagwörter hervorgekramt werden, um die Suboptimalität der Anlage bzw. des Raumes hervorzuheben (?). Ich betreibe dort aber weder ein Mastering-Studio, noch eine Konzertbühne. Ich nehme das sportlich, ich gönne jedem sein Steckenpferd und wünsche euch klangliche Erfüllung, mir gings aber in erster Linie darum, die Studiosubs korrekt in Reihe schalten zu können (und ja, darauf sind sie auch technisch ausgelegt gem. Handbuch). Besten Dank für all die Tipps, bin ich sehr froh drum.

 

[Mfk0815]

Nun ja, du hast den Thread unter „kleine PA-Anlagen“ gestartet, mittlerweile sind wir im „PA-Know How“ Bereich. Da gehen die Kommentare klarerweise in die Richtung, dass die verwendeten Komponenten nicht für PA Aufgaben geeignet sind.
Was genau passiert in dem Raum? Dient das ganze ausschließlich zum gemütlichen Abhängen und dem Hören von Konservenmusik? Oder wollt ihr selbst Musik machen?
Die Beantwortung dieser Fragen kann helfen, dein Anliegen richtig einzuordnen.

 

[Wil_Riker]

Wo führt diese Diskussion genau hin?

Studiosubs

Keine PA-Anlage

Dann bist Du aber im PA-Bereich falsch gelandet und darfst es den Antwortenden nicht verdenken, aus PA-Sicht heranzugehen - denn diesbezüglich ist es nun mal wenig zielführend, bunt zusammengewürfeltes Material ohne vernünftige aktive Trennung bzw. ohne Controlling/Processing zusammenzustoppeln. Erfahrungsgemäß führt so etwas nämlich zu einer Verschlimmbesserung.

 

[moomin]

jo, hab grad kein geeigneteres Subforum gefunden, danke fürs Verschieben.
Ist effektiv einfach ein grosser Hobby-Soundraum mit Sofas, Kühlschrank, Turntables und endlos vielen Platten.. und mit PA hats nix zu tun.. Wahrscheinlich gabs drum nen Drall in die Diskussion, obwohl ich eigentlich dachte, dass ich die Ausgangslage einigermassen darstellen konnte.
Mir wurde geholfen, vielen Dank euch

 

[Fish]

@moomin :
Ergänzend zu Wil_Riker seiner Ausführung noch folgende Worte von mir:
Du bist halt hier in einem Fachforum gelandet. Dementsprechend sind halt auch die Antworten ausgefallen.

Ich kann Dich aber sehr gut verstehen. Habe auch mal so angefangen wie Du.
Ich freue mich auf jeden Fall das Dir hier geholfen wurde und bitte Dich es uns nachzusehen das Dein Setup hier auf Kritik und Unverständnis gestoßen ist. Die allermeisten hier an Board sind ganz lieb.

Ich ermuntere Dich gerne hier zu bleiben und die für Dich interessanten Threads zu schmökern und zu lernen.
Und wen Du Fragen hast Frage!
Nur Beratungsresistenz wird hier an Board nicht so gerne gesehen, ansonsten alles easy. Gibt keine Dummen Fragen!

Und jetzt: "Let the Music play!"