Verkabelung A/D Wandlung?

[1ManArmy]

Abend,

Heute wollt ich mal herausfinden, wie die A/D Wandlung in professionellen Tonstudios gelöst ist. Wie die Wandlung von analog in 0 und 1 funktioniert weiß ich. Ich bin etwas verwirrt, ob das jetzt (am häufigsten) mit ADAT, S/PDIF, TDIF oder AES3 gemacht wird, und was ich mich dabei auch frage ist, wie per ADAT zb. 9-10 Drumspuren übertragen werden können, da ADAT ja nur 8 Kanäle unterstützt?
Ich würde mich wirklich freuen, wenn mir jemand erkären könnte, wie die Verkabelung vom MicPreamp bis zur Steckkarte im PC in den Tonstudios meistens gelöst wird. Dabei spielts nehm ich mal an auch eine Rolle, ob ein digitales oder analoges Pult verwendet wird...

Bitte um Wissens-Input!

Vielen lieben Dank schonmal im Vorraus!

 

[chrisderock]

Also, bei ADAT ist es schon richtig, dass auf einem Kaben nur 8 Kanäle laufen, es spricht allerdings nichts dagegen, ein ADAT-Interface mit 16, 24 oder 32 Kanälen zu nutzen. Da laufen die Kanäle dann halt auf mehreren Buchsen rein. Als Beispiel kann ich da das Firestudio Lightpipe nennen.

Gruss
-Chris

 

[Jakob]

Hi!

Ich bin etwas verwirrt, ob das jetzt (am häufigsten) mit ADAT, S/PDIF, TDIF oder AES3 gemacht wird, und was ich mich dabei auch frage ist, wie per ADAT zb. 9-10 Drumspuren übertragen werden können, da ADAT ja nur 8 Kanäle unterstützt?

Also mal vorweg es gibt zwar verschiedene Übertragungsformate (eben ADAT S/PDIF oder AES/EBU usw.) allerdings übertragen diese grundsätzlich immer das gleiche. Natürlich unterscheiden sie sich im Protokoll, Pegel bzw. auch in der Art (elektrisch/optisch).
Es gibt nicht DIE eine Methode/Lösung für eine Studioverkabelung.
Oftmals sind (gerade in großen Studios) die Preamps seperat (zb. in einem analogen Pult) und die ADC's (analog digital converter - "wandler" ist ja eigentlich nicht ganz korrekt) seperat. Dabei kommen als Converter oft auch 24 Kanal Geräte zum einsatz. Da braucht man dann überhaupt kein ADAT oder sonst was mehr.
Will man 2 dieser Dinger dann zusammenhängen, kann man das häufig mit Firewire oder irgendeinem herstellerspeziefischen Kabel machen.

Wie Chris schon sagte: mehr als 8 Kanäle bei 44,1 bzw. 48kHz Abtastrate gehn nicht über ein ADAT kabel.
Allerdings kann man ja auch mehrere nehmen.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn mir jemand erkären könnte, wie die Verkabelung vom MicPreamp bis zur Steckkarte im PC in den Tonstudios meistens gelöst wird. Dabei spielts nehm ich mal an auch eine Rolle, ob ein digitales oder analoges Pult verwendet wird...

Da es sehr viele verschiedene Möglichkeiten gibt die 3 Komponenten (Preamp, Wandler, Computer) zusammen zu schalten, kann man eigentlich keine generelle Antwort auf deine Frage geben.
Es musst vielfach überhaupt kein Pult verwendet werden.
Gerade im günstig bis mittelklasse Bereich werden Preamp und Wandler oft ins gleiche Gerät integriert.
Auch eine Steckkarte (von der du sprichst) braucht man nicht. Wobei ich nicht genau weis was du mit Steckkarte überhaupt meinst. Klar muss man das Digitale Signal in den Computer bringen, aber das passiert meist via. Firewire oder USB. Eigene Steckarten für den Computer selbst trifft man eher selten an.

Lg Jakob

 

[sir stony]

Ich kann es dir mal anhand meines Setups sagen, aber natürlich ist jedes Studio ein wenig anders aufgebaut.

Ich habe meine Wandler, derzeit noch eine Creamware A16 Ultra und einen Swissonic AD8 per ADAT an meine beiden kaskadierten Creamware Pulsar2+Powerpulsar Karten laufen (jede der Karten hat 2xAdat In, 2x ADAT out, 1 SPDiF I/O, einmal Stereo Analog I/O und einmal das MIDI Trio).
Dabei sind also die A16 mit 2x ADAT in beide Richtungen angeschlossen, und der AD8 mit 2x ADAT nur in eine Richtung. Im Normalbetrieb sind das 24 Kanäle von den Wandlern.
Ich kann damit auch in 96kHz aufnehmen, dann allerdings habe ich nur 16 Kanäle zur Verfügung, weil die A16 dann nurnoch 4 Kanäle pro Lightpipe liefert und nicht wie der AD8 doppelte Leitungen bietet. Nutze ich aber eigentlich nie. Die Wandler sind an die erste 24 Kanäle meines analogen Mischers jeweils am Direct Out angeschlossen, wobei es eine Eigenheit meines Pultes ist, dieselben Anschlüsse auch per Umschaltung für die Subgruppenausgänge zu verwenden - sehr praktisch.
Zusätzlich habe ich noch einen TC Finalizer per SPDiF an der einen Karte I/O verkabelt, und an der anderen hängt am SPDiF IN ein Broadcast Channel, speziell für sauberst-mögliche Sprachaufnahmen, ohne Pult und zusätzliche Wandler.
An die beiden unsymmetrischen Analog I/Os der Karten habe ich dann noch einen zweiten Rechner angeschlossen und am anderen ein Tapedeck zum Digitalisieren von alten Kassetten.
Lässt man jetzt mal den Zweitrechner und das Tapedeck außer acht, sind das alles in allem 27 Kanäle rein, 18 raus. Da das komplette Routing der Kanäle entweder am Pult oder auf DSP Ebene passiert, fällt die ASIO Treiber Latenz (ich glaube 7ms) nur einmal an.

Ich hoffe du konntest damit schonmal etwas anfangen.

 

[Stifflers_mom]

das ist noch längst nicht alles. In großen Studios oder z.B. beim Rundfunk wird häufig das MADI-Format verwendet. Das überträgt 64 Audiokanäle in AES-EBU (meistens über ein BNC Kabel).
Mittlerweile geht der Trend auch eher in Richtung Ethernet. Es gibt ganze Systeme mit I/O Units, Karten für Digitalpulte etc. die man untereinander mit Ethernet kabeln verbindet. Die kanalanzahl ist ziemlich für alles ausreichend, was da drüber geht und man kann jedes Signal überall im Haus abgreifen, wenn man jeden Raum mit Ethernet versorgt.

 

[1ManArmy]

Erstmal ein herzliches Dankeschön!
Vielleicht war meine Fragestellung nicht präzise formuliert:

@13.Melody: Mit Steckkarten meine ich PCI/e Karten, die ja meistens ADAT oder andre digitale Eingänge haben, und direkt am Rechner anliegen.

@ sir stony: Dass man die ADAT-Geschichten kaskadieren kann und auch die Kanäle runterschrauben um eine höhere Samplefrequenz benutzen zu können hab ich schon herausgefunden.

@ Stifflers_mom: Wie schauts bei Ethernet mit Monitorsignal aus? Dass man ausm ganzen Haus zugreifen kann ist ja schön und gut, aber beim Rundfunk haben die denk ich mal selten die Aufgabenstellung, exakt nach einem Metronom zu sprechen / zu drehen

So wie ich das jetzt verstanden habe, sieht das in modernen größeren Studios so aus:

Mic -> Preamp -> A/D (bei digitalem Pult evtl integriert, bei mehr Kanälen kaskadiert) -> über Schnittstelle (AES3 oder ADAT) in Soundkarte -> Rechner -> DAW

Für den Monitormix, wird das auf die gleiche Weise gemacht, nur umgekehrt? Wie siehts da mit Latenzen aus? In den Studios hat man ja (fast) keine, liegt das nur an der Qualität der verwendeten Wandler, oder kann das auch an der benutzten Schnittstelle liegen (USB, FW etc.) ?

Mir ist nämlich aufgefallen, dass ich zu Hause mit meinem FW-Interface Latenzen habe, die zwar ok sind, für den professionellen Gebrauch aber sicher nicht genügen, und da habe ich mich gefragt, was man tun müsste, um das mit gleichbleibender Qualität zu senken. (Wenn man das entsprechende Budget hätte)

 

[901]

Du kannst (und solltest wenn möglich) das Monitoring aus dem direkten Signal machen und nicht erst AD und DA wandeln. Den Zeitversatz zu dem abgespielten Material (Guide Track, Rohmix, etc) kann die DAW ausgleichen. Latenz ist daher meistens gar kein Thema, wenn man einfach nur Audio aufnimmt.

Latenz spielt dann eine Rolle, wenn Du mit virtueller Klangerzeugung arbeitest (Soft Synth, Amp Sims, etc).

 

[ars ultima]

Die Wandlung erzeugt kaum Latenz bzw. ist das zu vernachlässigen. Die Latenz, die problematischen werden kann, entsteht durch den Weg des Signals durch den Compute und die Software und entsteht in erste Linie daraus, dass die Daten dazu zwischengepuffert werden müssen. Was hast du denn für ein FW-Interface? Da müsstest du doch selbst Erfahrung mit haben, bei jedem ASIO-Treiber kann man ja den Puffer und damit die Latenz einstellen. Bzw. Wenn du einen Mac hast dann in der Anwendung. Aber wie gesagt ist da dann Interface/Treiber etc. das Problem,. und nicht die Wandlung. Wenn du ein Intefrace mit analogn und digitalen Eingängen hast, dann hast du bei Nutzung eines externenr A/D-Wandler in den Digitalen Eingang die gleiche Latenz wie bei Nutzung des analogen Eingangs.

Du kannst (und solltest wenn möglich) das Monitoring aus dem direkten Signal machen und nicht erst AD und DA wandeln.

Wie gesagt ist die Wandlung nicht das problem - daher kann man das "Direkt MOnitoring" auch nach der Wandlung machen. Das ist auch bei allen besseren Interfaces (die also einen DSP-Monitormixer haben und nicht nur diesen simplen "INput/COmputer"-Regler) der Fall.

Mic -> Preamp -> A/D (bei digitalem Pult evtl integriert, bei mehr Kanälen kaskadiert) -> über Schnittstelle (AES3 oder ADAT) in Soundkarte -> Rechner -> DAW

Ich weiß nicht, ob man in jedem großen Studio externe Wandler nimmt, die man adnn über ADAT/AES/MADI/... mit der Soundkarte verbindet. Dafür ist wohl dann aber ProTools HD wohl doch verbreitet. Eigentlich gilt das ja immer noch als "Standard", und da muss man sich dann systembedingt nicht um Latenz, Puffergrößen etc. Gedanken machen. Und da geben sich dann wohl auch einige mit den ProTools HD-Wandlern zufrieden - also mit denen, die im Interface eingebaut sind. Da muss man dann nirgendswo was mit ADAT, AES3 etc. verbinden. Andererseits bieten mittelerweile ja auch manche Edel-Wandler Hersteller wie Apogee vollständige Interfaces an. Auch da erübrigst sich dann die Verbdinung Wandler->Interface.

 

[Stifflers_mom]

@ Stifflers_mom: Wie schauts bei Ethernet mit Monitorsignal aus? Dass man ausm ganzen Haus zugreifen kann ist ja schön und gut, aber beim Rundfunk haben die denk ich mal selten die Aufgabenstellung, exakt nach einem Metronom zu sprechen / zu drehen

Die Latenz ist da verschwindend gering. Es gibt solche Systeme ja auch für den Live-/Beschallungseinsatz.
Außerdem kann man das Monitoring - wie schon erwähnt - ja auch direkt übers Pult machen.

 

[Banjo]

Das mit der Latenz ist bei Ethernet schon ein Thema, da wie bei USB- oder Firewireinterfaces Pakete geschnürt werden, und bis der Puffer voll ist, dauert es halt einige Zeit. Oft haben solche Systeme verschiedene Modi, wo man auf Kosten des Durchsatzes bzw. der Kanalzahl nut kleineren Puffern arbeitet.

Ich weiß von einem Fall, wo Radio-DJs an einem Pult mit Ethernet-Audio nicht mehr vernünftig scratchen konnten, da das Monitoring verzögert war.

Im Live- und Beschallungseinsatz spielt die Latenz auf dem Weg zum FOH-Pult (wo die Ethernetstrecke zum Einsatz kommt) keine solche Rolle, solange der Monitormix lokal mit wenig Latenz funktioniert oder ein Low-Latency-Modus verwendet wird. Die Latenzen sind in ähnlichen Bereichen wie bei Audio-Interfaces.

Es gibt aber auch so gut wie latenzfreie synchrone Audiosysteme mit Glasfaserstrecken und TDM-Bussen, zum Beispiel von Klotz Digital oder Stagetec, da spielt die Latenz wirklich keine Rolle mehr, abgesehen von den ca. 2ms für AD- und DA-Wandlung. So etwas kommt hauptsächlich im Installationsbereich (z.B. Theater, Rundfunk oder große Studiokomplexe) zum Einsatz, da die Systeme gleichzeitig als Kreuzschienen arbeiten und Signale aus dem ganzen Haus überall hin verteilt und gesplittet werden können.

Banjo

 

[1ManArmy]

Also, ich benutze derzeit das Presonus FireStudio Project zusammmen mit einem MacBook Pro.

Das mit den Puffergrößen und damit verbundenen längeren oder kürzeren Latenzzeiten weiß ich bereits. Der DSP-Mixer vom Interface hat auch Direct-Monitoring, und was das tut weiß ich auch. Allerdings hab ich mir drüber Gedanken gemacht, dass das direkte Signal abzuhören zwar nett ist, aber halt nur was bringt wenn man auch den restlichen Mix (zeitgerecht) hört.
Jetzt lese ich hier dass man da etwas in der DAW einstellen kann. Weiß zufällig jemand, welche sinnvollen Werte man da im Logic Express einstellen sollte? Bei den I/O Settings schreibt es mir bei einer Puffergröße von 256 eine Roundtrip-Latenz von 20ms hin. Roundtrip, keine Ahnung was das heißt, vielleicht Input und Outputlatenz zusammen?

Ich kann hier eine Verzögerung bei der Aufnahme einstellen, ist es das was die DAW ausgleicht?

Das mit den externen Wandlern hab ich nur mal in einer Art Vorstellung von einem Studio in Hannover gesehen, da kam der Satz: "Da ist das Rack mit den Wandlern".
Aber genau wusste ich eben nicht wie das in einem Studio vonstatten geht, da ist es schön mehrere Meinung zu hören. Anscheinend gibts also keine allgemein gültige Lösung. Hängt natürlich sicher auch vom Budget ab.
Bei uns in der FH denken sie grade nach ob sie das Stockwerk mit den Audio- und Videolabors mittels Ethernet verbinden wollen. Wozu das gut sein soll weiß ich nicht, wahrscheinlich nur eine kleine Spielerei.

LG

 

[ars ultima]

Jede Software sollte autoamtisch einen Ausgleich machen, auch LOgic. Du musst dioch da um nichts kümmern. Wenn da eine Rountrip Latenz von 20ms angebene ist, dann schiebt Logic autoamtisch die neu aufgenommene Spur um genau diesen Wert zurück. Daher ist die Latenz dann egal: Kannst du da auch manauell was anderes einstellen als 256? Kannst du ja mal testweise machen, also eine morshohe Latenz, so dass Software-Monitoring nicht mehr machbar wäre. Wenn du aber kein Softwaremonitroing nutzt, dann bekommst du von der Latenz nichts mit. Ja, du bekommst den Mix vom Rechner zu spät zu hören, und die neue Spur gelangt auch zu spät in den Rechner. Aber das macht nichts, weil Logic dann einfach die neue Spur passend zurückschiebt.

Ich kann hier eine Verzögerung bei der Aufnahme einstellen, ist es das was die DAW ausgleicht?

Das ist wahrscheinlich ein zusätzlicher manueller Wert (ich kenne mich mit Logic nicht aus, aber bei anderen Sequencern hat man auch diese Möglichkeit). Die Puffrgröße ist definiert, dadurch hat man auf jeden Fall eine bestimmte Latenz. Wenn also ein Puffer von 256 eingestellt ist, dann wird er bei mehrspruaufnahmen die neue Spur um 512 Samples (256 gelten jeweils für In und Out) zurückschieben. Und bei einem Puffer von 2048 dann eben um 4096 Samples. Aber dein Interface kann nun zusätzlich noch irgndwo etwas Latenz erzeugen - und wenn es dann doch ein paar Samples durch den Wandler sind - aber das kann Logic ja nicht wissen. Also hat man dann da eine Möglichkeit manuell noch eine zusätzlichen Korrekturwert einzustellen.

Kannst du einfach ja mal messen, habe ich auch gemacht, um das Thema Latenz besser zu verstehen. Also Ein- und Ausgang deines Interfaces eifach mit einem Kabel verbinden, einen Testimpuls abspielen und gleichzeitg auf einer anderen Spur aufnehmen. Dann kannst du ja die Versatz zwischen den beiden messen. Sehr wahrscheinlich wird es so sein, dass dieser sich nicht ändert, wenn du die Puffergröße verstellst - weill dann eben genau um diesen geändert wert auzchh korrigiert wird. Aber wenn du da eine Möglichkeit hast, manuell einen Wert einzugeben, dann müsste sich das darauf auswirken.

 

[1ManArmy]

Also was andres einstellen ist kein Problem, geht rauf bis 1024. Der Roundtripwert ist auch in Samples angegeben, steht allerdings immer auf 0. Also entweder es hat nichts mit dem Versatz zu tun, oder man muss es manuell einstellen.
Jedenfalls, ich werd mich einfach mal damit herumspielen, ob das wirklich automatisch gemacht wird oder nicht.

Vielen vielen Dank schonmal an alle! Was mit einer Frage über Studiotechnik begonnen hat, ist zu einer problembehandelnden Fragestunde geworden
Schön zu sehen, dass man nicht gleich mit einem "Pah, warum weißt du das nicht?" abgespeist wird, sondern echt vielseitige und produktive Antworten erhält.